Entrevista realizada por el Presidente de la Academica Chilena de Ciencias Sociales, Políticas y Morales, Jaime Antúnez Aldunate, al Premio Nobel de Literatura, Octavio Paz Lozano, para el diario El Mercurio.
Cuando transcurre la presente conversación entre Octavio Paz y el diario El Mercurio, el gran poeta mexicano cuenta todavía con 72 años y le faltan algunos para la culminación de su brillante carrera con el Premio Nobel de literatura en 1990. Pensador culto y profundo, dueño de un riquísimo y fluido lenguaje, es uno de los más grandes nombres de la literatura hispanoamericana y universal contemporánea.
Le gustaría que se le recordara por la poesía -manifestación artística que considera la más pura expresión del espíritu-, pero es posible que el gran público se haya fijado sobre todo en sus ensayos, en los que con mirada lúcida y firme ha observado las situaciones culturales, sociales y políticas más complejas y controvertidas en nuestro tiempo, haciendo siempre gala de una inteligencia y elegancia excepcionales.
Vive, como hasta su muerte, ocurrida en 1998, en el corazón de Ciudad de México, en pleno Paseo de la Reforma, en un ambiente refinado y ajeno a las contradicciones del entorno. La contradicción, no obstante, la lleva en ese interior suyo -en que se conjugan el compromiso frente a algunos valores tradicionales, con el rechazo frontal a la autoridad y la confianza dominante en la crítica- todo él volcado a una seria preocupación por el mundo que habita, especialmente por Hispanoamérica. Acompañado como siempre de Marie-José, responde con amable calma a las preguntas que se le plantean.
– Se observa como una de las constantes en sus escritos y ensayos la preocupación por la índole de la cultura latinoamericana. Jorge Luis Borges, que también compartía esas preocupaciones, señaló poco antes de morir que «deberíamos dirigir nuestros ojos hacia Europa porque nosotros somos europeos exiliados y además exiliados lo suficientemente lejos como para tener la visión de Europa, porque en Europa ‘you Can’t see the woods for the trees’, cómo se dice en inglés, los árboles no dejan ver el bosque. Pero nosotros sí estamos en condiciones de ver ese gran bosque, ese gran bosque secular que es Europa y podemos percibir su unidad». Y luego añade el propio Borges: «yo pienso que Europa es nuestro pasado y que debería ser nuestro presente. Es una pena que hoy las gentes aparten su mirada de Europa. A mi entender, es una tragedia para América del Sur».
¿Cuál es el parecer de Octavio Paz frente a esta interrelación cultural entre lo europeo y lo americano planteada por Borges y no únicamente Borges?
– La idea de Borges es un poco sumaria y unilateral, porque está pensando sobre todo en los argentinos, en los chilenos y, probablemente, en los uruguayos. Esto no es verdad para Brasil, por ejemplo, país en el cual hay una población negra y mucho menos para aquellos en los cuales hay una fuerte población indígena y, más aún, donde hubo altas civilizaciones no europeas, como es el caso de Perú, Bolivia y México. Así pues, no es exacto que América Latina sea una mera prolongación europea. Puede ser cierto en lo que se refiere al Cono Sur, pero no lo es para el resto de América. Por otra parte, hay que distinguir que en algunas regiones de este continente la influencia española se ejerció en el Medievo, en el momento de esplendor a fines del siglo XVI y en el XVII. En cambio, en el Cono Sur su influencia fue en un momento de declinación de la cultura española. Dicho esto, diríamos que, en efecto, los países que más claramente son una proyección europea y de la Europa Moderna del siglo XVIII son, por una parte, y sobre todo, los Estados Unidos, Canadá y el Cono Sur. Naturalmente hay una gran diferencia entre los países del cono Sur que pertenecen a la cultura hispánica y los otros.
Estoy convencido de que, en cierto modo, América es una proyección de los sueños europeos, es una invención europea. En cada país esta invención tiene una coloración distinta. En primer lugar por la realidad que encontraron los españoles, o los portugueses, o los ingleses, o los franceses en los países americanos. Por ejemplo, en México y Perú encontraron culturas muy distintas y esto le dio una coloración muy especial a la civilización hispanoamericana en ambos países. En otros lugares fue no solamente la población, sino también el paisaje. Éste tiene otras dimensiones. El europeo encontró aquí la inmensidad y esto ha hecho una diferencia enorme. De modo que tampoco somos una mera prolongación europea. Por otra parte, hay mitos americanos que nacieron en este continente y forman parte de su sensibilidad. Esto no lo vio Borges. Es una de las limitaciones de este gran escritor. América no es simplemente una reproducción de Europa.
Ahora, en cuanto a que es nuestro pasado, evidentemente Europa es nuestro origen, pero no es nuestro presente. Yo creo que, por una parte, somos muy distintos a los europeos y, por otra, no sólo somos muy distintos, sino que en este momento de crisis europea notamos la ausencia de modelos. Todavía mi generación y la anterior, la de Borges, vio en Europa un modelo, en el campo de la literatura había grandes escritores. En cambio, no creo que ningún hispanoamericano se reconozca en los escritores muy estimables que hay actualmente en Europa. Ninguno tiene la proyección, la dimensión de los escritores de hace 30 o 40 años.
– Si la relación entre el europeo y lo americano tuviera que resolverse en una suerte de fusión, ¿cómo podría tal fusión darse de manera equilibrada?
– Yo creo que no podemos renunciar a Europa porque no podemos renunciar a nuestro origen, a nuestro pasado, a nuestro nombre. Después de todo, América es un nombre europeo, pero no puede haber fusión. Lo que puede haber es una invención. Nosotros seríamos dignos de nuestro pasado europeo si somos capaces de crear algo, de inventar algo en América… Creo que los americanos del Norte y nosotros hemos inventado muchas cosas. Limitándonos a los hispanoamericanos, creo que tenemos una literatura que no es la europea. El fenómeno Borges, por ejemplo, es un fenómeno absolutamente hispanoamericano. Borges no se habría podido dar en Francia, en Italia o en Inglaterra. No se habría podido dar, por una razón que él mismo señala, porque en América asumimos la integridad de la herencia europea. Es verdad que a nosotros los árboles nos muestran en el bosque. Nosotros sí podemos verlo y éste no es sólo el caso de Borges, sino de la mayor parte de los escritores hispanoamericanos. En México hubo escritores -Alfonso Reyes y otros- que abrazaron la herencia europea como una totalidad. Pero aparte de este abrazar como una totalidad la herencia europea, que es uno de los rasgos característicos de Hispanoamérica, tenemos otros rasgos que son también interesantes. Por ejemplo, la creación de un tipo de poesía, de imágenes poéticas que no se hubieran dado en Europa. Es claro que un poeta como Neruda viene directamente de Europa en muchos aspectos, y también de Asia, la experiencia asiática fue muy importante para él. Sin embargo, Neruda es fundamentalmente un fenómeno americano, como Whitman es un fenómeno americano. Lo mismo ocurre con buena parte de la novela actual de Hispanoamérica. Incluso un poeta, en apariencia tan europeo como Huidobro, tiene características de totalidad, de desmesura, que no aparecen en poetas europeos de su época. De modo que creo que más de fusión deberíamos hablar de creación.
– Diversos escritores y pensadores europeos de voz autorizada -como Milan Kundera, Milosz y otros- hablan con fundamento de un cierto agotamiento visible en la cultura europea contemporánea. Es algo así como si Europa hubiese perdido la fe en sus propias raíces. ¿Cree usted que nuestra condición de prolongación, reflejo y hasta «magnífico espejo de Europa», que el ya citado Borges atribuye a Latinoamérica, puede llegar a significar, de algún modo, una revitalización para Europa y su cultura? ¿Cómo sería eso?
– En efecto, lo característico de la situación actual es que la literatura europea -la escrita en lenguas europeas, es decir, inglés, español, italiano, etc.- se extendió fuera de los límites de la Europa tradicional. En el siglo XIX hubo dos grandes literaturas que no estaban en el centro de Europa, sino en la periferia. Por una parte, la literatura Eslava, sobre todo la literatura rusa, que dio grandes novelistas y poetas; y, por otra, la de los Estados Unidos que también produjo grandes escritores. En el siglo XX aparece otra gran literatura que, aunque escrita en lenguas europeas, no es europea. Me refiero a la literatura de América latina, en portugués y en español. Esto es algo absolutamente nuevo y de una gran riqueza. Otro fenómeno muy curioso es la aparición, en pequeños países de la antigua Europa central, de escritores como Kundera, Milosz y tantos otros en Checoslovaquia, Polonia o Hungría.
Nos ha ido mal en el siglo XX a los de esa región del mundo y a los de América Latina. Hemos sido un poco las víctimas de Occidente, los traicionados y olvidados. Sin embargo, es ahí, en esos países oprimidos, pobres, donde se ha dado la buena literatura del siglo XX.
– Al recibir el premio Alfonso Reyes, recogiendo usted lo dicho por un escritor chino, afirmó que «cuándo el equilibrio del hombre y de las cosas se rompe, el cielo escoge entre los hombres a los más sensibles y los hace resonar». A su juicio, ¿quiénes son hoy, si es que los hay, estos hombres escogidos? ¿Por qué?
– Esta pregunta se liga con lo anterior. Yo creo que ahí donde el equilibrio se ha roto de un modo más intenso ha sido, por una parte, en los países de la Europa llamada Oriental, los que han sufrido la opresión soviética, y en los de América Latina, que han sufrido por una parte el desdén o bien la insensibilidad de Estados Unidos en América y las grandes dictaduras. En esos países dónde ha habido todo esto ha surgido una literatura. De modo que sí, otra vez el cielo ha hecho resonar a los hombres mejores ahí donde se ha roto el equilibrio.
Nuestro entrevistado tiene varios nombres para ilustrar esta afirmación, pero prefiere que no sean citados. Al final de la entrevista, sin embargo, volviendo a este tema agregó:
«Una de las paradojas de la situación moderna, en lo que se refiere a las artes y a la literatura, es que los centros tradicionales han desaparecido. Cuando yo era joven, el gran centro del arte vivo era París. Después pasó a Nueva York. Pero en los Estados Unidos el arte no ha crecido, se ha corrompido por las galerías y el dinero. El marcado sin rostro ha acabado con una parte de la pintura moderna. En el campo de la literatura la situación ha sido distinta. La literatura está hecha de palabras y las fortunas que se pueden hacer con ellas son menores. Lo importante es que la buena literatura no se hace ahora en los centros tradicionales. No niego que en los Estados Unidos y Europa haya buenos escritores, pero la gran literatura se está haciendo en los países de la periferia, sobre todo en Europa Oriental y América Latina. Podríamos agregar a Rusia. En este país ha habido nuevos escritores después de una época de sequía y también un renacimiento de la cultura tradicional rusa. Casi todos los que reconocemos de importancia están fuera de Rusia, muchos de ellos han regresado al cristianismo o a formas tradicionales. Otros no han regresado al cristianismo, pero son liberales. Ninguno es marxista. Esto es significativo.
Por último, creo que uno de los fenómenos de esta época es la universalización de la cultura. Hace poco estuve en Oriente y me di cuenta de algo que ustedes, los que viven en el Pacífico, se van a dar cuenta muy pronto, y es la aparición de un nuevo protagonista histórico. El alba, el anuncio de esto ha sido Japón, donde ya hay una buena literatura. Pero aparte de eso hay una realidad político-económica, técnica y cultural que amanece. No se trata únicamente de Japón, también está en China y en todo el Oriente. El nuevo interlocutor es lo que de un modo equivocado hemos llamado «Extremo Oriente». Ellos constituyen una de las realidades del siglo XX. Ojalá el otro interlocutor pudiera ser América Latina. Hasta ahora sólo hemos podido expresarnos literaria y artísticamente, pero en términos de política y economía todavía estamos buscándonos».
– En una muy divulgada entrevista que Jean-François Revel le hiciera, usted apunta como uno de los errores de los teólogos de la liberación la crítica con tan poco fundamento histórico que hacen del capitalismo, al identificarlo con la usura. Visto el problema en términos más globales, y considerada la gran convulsión política y social que en muchos lugares de Latinoamérica supone la existencia de una «iglesia popular», apoyada precisamente por esta teología de la liberación, ¿no cree ver en ellos también otra manifestación de la crisis que en nuestros días sufre el principio de autoridad?
– Mire, que haya una crisis del principio de autoridad a mi no me parece grave. Yo siempre, desde joven, fui rebelde. No estoy a favor del principio de autoridad, me parece que, al contrario, está bien minar este principio a través de la crítica. Lo que yo veo en la teología de la liberación es una equivocación esencial, entre lo que realmente es el cristianismo y lo que es la revolución social. Además, encuentro una insensibilidad la de los clérigos que han apostado por la teología de la liberación, porque aunque me parece que es necesario pelear por los pueblos de la tierra, está mal cuando esta lucha se convierte en la opresión sobre los pueblos de la tierra, como ha ocurrido tantas veces con las revoluciones del siglo XX. De modo que mi objeción no es de orden teológico, sino sobre todo político. Ellos están sirviendo a los que con la máscara de la revolución oprimen a los pueblos.
– Usted ha señalado que el prisma crítico de la cultura europea del siglo XVIII ha conducido a un gran vacío, al despojo de las antiguas certidumbres religiosas, metafísicas, a la apología de las utopías. En definitiva, para usar sus palabras, a la «dificultad de ser libre, lo terrible de estar solo en el mundo, sin padre, sin Dios». Éste, puede decirse, es un diagnóstico típico de la cultura de la modernidad. ¿Es un diagnóstico también válido para Latinoamérica?
– Sí, esta es una definición de la modernidad. Pero yo no estoy en contra de la soledad de los hombres ni del universo. Lo que me parece es que es muy difícil estar solo. Eso es todo.
– ¿Es un diagnóstico válido para Latinoamérica?
– Creo que es menos válido para América Latina, porque aquí -por lo menos en México, que es el país que mejor conozco, pero imagino que ha de ser igual para todo el resto- las formas comunitarias tradicionales están vivas. Muchos se admiran de que México, a pesar de tener al frente al país más poderoso de la tierra, haya resistido con cierta fuerza la invasión de la cultura norteamericana, que es una cultura moderna. Hemos resistido por la fuerza que tiene la organización comunitaria, sobre todo la familia, la madre como centro de la familia, la religión tradicional, las imágenes religiosas. Creo que la Virgen de Guadalupe ha sido mucho más antiimperialista que todos los discursos de los políticos del país. Es decir, las formas tradicionales de vida han preservado en cierto modo, el ser de América Latina. Pero es peligroso confiarse en las tradiciones, cuando ellas son puramente paciencia. Pienso yo que esa fuerza debe convertirse en activa y creadora. Es lo que no encuentro en este momento en las tradiciones sudamericanas.
– Usted ha señalado que «la actitud revolucionaria permanente de los intelectuales -porque no son verdaderos revolucionarios- está ligada a América Latina también a un problema de carrera; en la universidad, en el periodismo, ello confiere cierta respetabilidad. Es el orden establecido». ¿Considera que la expresión artística de algunos de los grandes muralistas mexicanos -Rivera, Orozco, Siqueiros- de algún modo fue comprometida por este fenómeno? ¿Considera que de alguna forma comenzamos hoy a dar por superada esa situación?
– Creo que el defecto de los pintores mexicanos de esa generación, la generación de mis padres, no ha sido tanto el espíritu de carrera, como sucedió con los nuevos revolucionarios intelectuales, sino más que nada una confusión monstruosa entre lo que yo llamaría el espíritu religioso y el espíritu de la política. Muchos de ellos empezaron, como Siqueiros y el doctor Rivera, con una pintura alegórica, con ecos religiosos muy fuertes. Además, lo dijeron muchas veces, ellos quisieron reanudar la gran tradición del arte cristiano medieval y renacentista, pero con la nueva ideología comunista.
De modo que en ellos hubo una confusión. Creo que uno de los grandes pecados del siglo XX ha sido el haber introducido lo absoluto en los asuntos temporales que, por naturaleza, son diferentes. Esta es la gran herejía de los intelectuales del siglo XX, confundir lo absoluto con lo relativo.
– ¿Por qué grandes figuras como Matta, Neruda, García Márquez, en cuyos talentos brilla un gran sentido de libertad creativa, en el momento de hacer una opción política han elegido caminos opuestos a ella?
– Han elegido caminos reñidos con la libertad. Yo también lo he hecho. Fue una gran equivocación y fue la gran confusión de los intelectuales modernos. Pero, creo que estamos de vuelta.
