Entrevista al Académico de Número Sergio Molina Silva

Economista, académico y político. Distinguido servidor público, trabajó en varios ministerios. De gran sencillez, sensibilidad religiosa y calidez humana. Ha destacado no solo por sus atributos profesionales y su vocación de servicio, sino también por su actitud abierta y dialogante con todas las personas.

Publicada en Revista Societas Nº16, 2014.

El académico de número don Sergio Molina Silva se incorporó a la Academia de Ciencias Sociales, Políticas y Morales el 16 de abril de 2005. Distinguido servidor público, ha sido Director de Presupuesto, Ministro de Hacienda, Presidente del Banco Central, Vicepresidente Ejecutivo de Corfo, Ministro de Planificación Nacional, hoy convertido en Ministerio de Desarrollo Social y Ministro de Educación, además de profesor universitario en las Escuelas de Economía de la Universidad de Chile y de la Pontificia Universidad Católica de Chile y miembro de la Cepal. Su profunda vocación social lo llevó a escribir el primer Mapa de la Pobreza en Chile, que amplió después, desde la Cepal, a varios países de América Latina. De gran sencillez, sensibilidad religiosa y calidez humana, ha destacado no solo por sus atributos profesionales y su vocación de servicio, sino por su actitud abierta y dialogante con todas las personas, no obstante la firmeza de sus convicciones o, tal vez, precisamente, debido a ella. La entrevista, muy cordial y distendida, se llevó a cabo en enero de 2014, después que se le explicara que el propósito de estas entrevistas es reconstruir la biografía intelectual de los miembros de nuestra Academia.

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Oficina Ministerio de Educación.

Como usted bien sabe, hay evidencia en la actualidad de que la educación temprana es la más decisiva para el desarrollo posterior de las personas, entonces quisiera invitarle a recordar esa educación temprana, en la familia.

La mía es muy particular, porque yo vivía en el campo, cerca de Talca, a unos 10 kilómetros de la ciudad. Lo más especial es que mi padre se había educado en el Blanco Encalada en Talca y yo me iba a educar ahí. Entonces se pidió autorización para que mi mamá me enseñara las primeras preparatorias, ya que vivíamos en el campo y no era tan fácil trasladarse a la ciudad, a la edad temprana. Mi mamá me enseñó las tres primeras preparatorias y yo di examen en el Blanco Encalada sobre ellas y entré a cuarta preparatoria en el colegio (en ese tiempo habían 6 preparatorias y 6 humanidades).

Empecé también muy joven, por eso tuve que dar examen de madurez para entrar a primer año después. Pero las tres primeras preparatorias, es decir, mi primera preparación fue con mi madre que consiguió los libros de cada uno de los años y con los libros de estudio me fue enseñando en el campo. Así, mi educación temprana fue muy particular, muy especial.

Pero da la impresión, por todos los datos existentes, de que es la mejor educación porque es simultáneamente intelectual y afectiva.

Claro, tenía mucho de afectivo, pero también había un poco de falta de rigurosidad en el sistema de formación. Ciertamente que mi mamá tenía una paciencia infinita, porque me perseguía hasta que me encontraba y me llevaba varias horas al día, me daba tareas y yo tenía que hacerle las tareas a ella.

Llegué al colegio a cuarta preparatoria. Muchas veces llegaba a caballo, entonces me bajaba de mi caballo en la puerta del colegio, con ropa de huaso, dejaba mi ropa de huaso en la portería, y entraba al colegio y me vestía como civil, digámoslo así, y el caballo a las cuatro de la tarde me estaba esperando en la puerta, lo que era todo un cuento para los estudiantes, me subía y volvía al campo. De ahí viene que me decían el huaso, porque llegaba a caballo al colegio, o sea, más huaso no se podía ser.

¿Y después en el colegio cómo fue? 

Después en el colegio fue todo muy regular. No recuerdo nada muy especial de esa etapa, salvo que tenía que llegar de cualquier manera porque recién nos trasladamos a una casa en Talca cuando ya estaba en sexta preparatoria. A veces me llevaban en auto, cuando se podía, otras veces a caballo. 

El sistema escolar fue regular, pero con una característica bien especial, que mis amistades siempre fueron los hijos de los campesinos. Como llegaba al colegio, de verdad, solo a las clases, prácticamente tenía muy pocas amistades, como se hacen habitualmente en el transcurso del proceso educativo. Como no me quedaba, no había una continuidad, entonces mis amistades reales estaban entre los hijos de los campesinos, hasta la sexta preparatoria en que ya estuve en la cuidad y ahí entonces pude hacer también amistades de la ciudad.

¿Los hijos de los campesinos tenían posibilidades de ir a la escuela? 

Había una escuela en el campo muy rudimentaria, muy elemental, a la que no siempre iban, pero había una disponibilidad en la escuela, no en el campo nuestro, sino que se había hecho con un conjunto de otros, en un lugar determinado, pero se había dado la posibilidad de que los jóvenes fueran por lo menos ahí en sus seis primeras preparatorias. Pero no todos iban, o solo algunas veces.

¿Eran de esas escuelas con un profesor único? 

Había un poco más que eso. Era una escuela para las seis preparatorias y sin amplitud de salas, etc., de esta manera era rudimentaria, pero daba una formación básica a todos los jóvenes que pudieran asistir o que quisieran asistir. Como no era obligatorio tampoco, había muchos que simplemente no iban y quedaban en una situación de analfabetismo, es decir, no sabían leer ni escribir. En mi tiempo era frecuente en el campo que bastantes personas no supieran leer ni escribir.

FOTO 3 Pie de foto Con el presidente Aylwin cuando era ministro de Planificacion.
Con el presidente Aylwin cuando era ministro de Planificación.

¿Usted cree que eso influyó después para su vocación y la preocupación por lo social?

Creo que esa formación inicial tuvo mucha influencia en mi formación general, porque fue una formación sin grandes contradicciones. Lo pasaba bien, porque entre clase y clase con mi madre, disfrutaba del campo, andaba a caballo, etc. Entonces, el recuerdo es bueno. Del colegio también tengo buenos recuerdos, porque tuve una muy buena aceptación porque era muy bueno para los deportes. Más que buen estudiante era un buen deportista y los buenos deportistas siempre tienen amistades y siempre eran bien considerados en el colegio.

Mis recuerdos de esa etapa de la juventud, en Talca –llegué a Santiago en segundo año de humanidades–, son muy buenos recuerdos, recuerdos que me dieron mucha seguridad y una vinculación muy natural con la gente que necesita, en la medida en que yo podía ayudar, por lo tanto se despertó en mí el interés por esa vinculación, ese apego a la gente con más necesidades. Es verdad, aquella influencia procede de ahí.

¿Cuál fue la razón de venirse a Santiago? 

Bueno la razón fue una razón familiarmente complicada. Mi padre era ingeniero agrónomo y trabajaba en la Caja Agraria en Talca y administraba además el campo de mi abuelo. Pero con el advenimiento del frente popular, lo echaron de la Caja Agraria porque había sido ostensiblemente “rossista” durante la campaña presidencial de Gustavo Ross y Pedro Aguirre Cerda. Como ganó don Pedro Aguirre, salió de la Caja, y quedó solamente con lo del campo, que era insuficiente. Curiosamente, tuvo la posibilidad de venirse a Santiago, siendo ingeniero agrónomo en la CORFO. Lo raro es que lo sacaron de un servicio público, de la Caja Agraria, y lo contrataron en otro servicio público, en la Corporación de Fomento de Santiago. Nos vinimos en esa condición.

Nuestros primeros años fueron económicamente apretados. Entonces entré al San Ignacio, de una manera que también fue muy extraña. Llegamos a mitad de año. Mi padre fue al colegio San Ignacio a decir que quería matricular a su hijo, y el padre que lo atendió le dijo que venía muy adelantado, y que debía venir en octubre a matricularlo para el próximo año. Entonces mi papá le dijo que venía a matricularlo para el año en curso y no para el siguiente. El padre le contestó “Matricular en junio, a una persona que viene de otro colegio, eso es imposible”, entonces él le dijo, como huaso. “no, no, no, si no le vengo a preguntar, mi hijo viene el lunes al colegio, usted lo puede echar si quiere pero él viene el lunes al colegio”. Así que entré en esa condición, que era muy rara, llegué el lunes al colegio y no me echaron. Me pusieron en una de las divisiones que había, me hicieron hueco en un curso y ahí me quedé. No me echaron, pero, a veces me echaban de clases y era porque hablaba como huaso y mis compañeros se reían y el padre o el profesor que había en ese momento creían que yo lo estaba haciendo para hacerlos reír y me echaban. El padre que había dicho que no me iba a recibir me llamó un día y me dijo: “mire, aquí se ha hecho una cosa extraordinaria de recibirlo a usted y además lo echan de clases. ¿Por qué lo echaron?”. Le conté que hablaba y todos se reían del huaso, hasta que se acomodó eso y de nuevo fue el deporte el que me hizo popular en el San Ignacio.

Estaba a mitad de año, pero entré a un campeonato deportivo en el que me fue muy bien, en atletismo y fútbol. Fui capitán del colegio. Hubo un periodo en que saqué la mitad de los puntos del colegio en atletismo, con récord escolar, tenía muchas facilidades. Además, cuando estaba en sexto año de humanidades salí tercero de Chile en todo competidor de salto largo. Saltaba siete metros y tenía récord escolar. Tuve un récord escolar por 10 años. Eso me daba facilidades en el colegio. Pero nunca fui un alumno sobresaliente, sino cercano al promedio.

FOTO 4 Pie de foto Con Hilary Clinton cuando vino a Chile.
Con Hilary Clinton cuando vino a Chile.

Y a propósito del deporte, ¿usted cree que hoy le damos suficiente valor a la formación deportiva de los estudiantes de los colegios? 

Creo que también se la dan, por lo que he visto en algunos de mis nietos y algunos de los amigos de mis nietos. La actividad deportiva es intensa. Creo que hay un horario compensado. Ciertamente que hoy las exigencias que se ponen a raíz de la preparación a la PSU van limitando el tiempo, pero por lo que sé, son bastante considerables también en atletismo y fútbol.

¿Piensa que, quizás, el trabajo de su padre en CORFO le fue orientando hacia la vocación económica? 

Hay que pensar que fui Vicepresidente de CORFO después, entonces, en realidad, esa fue una bonita experiencia. Lo que me pasó fue que mi padre era muy amistoso, por eso, a medida que me estaba formando, conocí a bastante gente de la CORFO, lo que era siempre atractivo porque se hacían cosas novedosas, en las empresas o en la formación de gente. Tuve entonces una vinculación familiar, pero también de interés, porque preguntaba a las amistades de mi papá y me contaban lo que hacían. Desde muy joven me despertó mucho interés.

¿Piensa que el paso por el San Ignacio le dejó una huella de la impronta jesuita? 

Diría que sí. Hasta hoy mantengo una relación con los jesuitas. Soy miembro del Consejo de la Universidad Alberto Hurtado, soy miembro del Consejo ampliado de Mensaje, o sea, tengo una vinculación bastante grande con los jesuitas, tengo amigos jesuitas, de tal manera que se ha mantenido la relación con los jesuitas como algo importante en mi vida, y he seguido manteniéndola hasta hoy.

¿Qué recuerda de sus años de universidad? ¿Entró a estudiar directamente economía? 

De nuevo se produjo algo muy circunstancial, muy especial. Cuando salí de sexto año de humanidades no tenía una vocación clara, más bien tenía una cierta admiración hacia uno de mis tíos que era ingeniero químico de la Universidad Santa María y la visión que tenía era de irme a esa universidad. Este mismo tío había estado en Estados Unidos, en un trabajo, a raíz de la función que desempeñaba en esos momentos y cuando volvió le conté mi interés, y me dijo: “creo que lo más interesante para ti puede ser algo que vi en Estados Unidos, Bussines Administration”, que estaba adquiriendo cada vez más prestigio. Entonces decidí ingresar a Ingeniería Comercial en la Universidad Católica

Saqué el bachillerato y mi papá me invitó a comer al Restaurante “El Parrón” y estaban varias personas de la CORFO comiendo ahí también. Se acercaron a saludar a mi padre y preguntaron en qué estaba yo. Les contó que iba a entrar a estudiar administración en la Universidad Católica. Todos eran de la Universidad de Chile y me dijeron que no podía ser que estudiara en la Católica y no en la Universidad de Chile. Pero tenía que dar otro bachillerato, porque lo había dado en letras y tenía que darlo en matemáticas para entrar a la Universidad de Chile. Me convencieron y di el bachillerato de nuevo, en matemáticas. Me aceptaron temporalmente hasta que diera el bachillerato, con la idea de seguir administración. Pero ahí conocí un profesor que fue definitivo para mí, Flavián Levine, que era profesor de economía y me di vuelta. No seguí administración, sino economía.

Y con sus compañeros de escuela ¿tuvo una buena relación? 

Sí, tuvimos una buena relación. Con algunos de ellos empezamos a trabajar. Ingresé a trabajar en el Ministerio de Hacienda cuando estaba en cuarto año de universidad junto con otro compañero de universidad mismo colegio que era Álvaro García (el papá Álvaro García que ha sido ministro). Cuando estuvimos juntos en el gobierno él fue presidente del Banco del Estado cuando yo era Ministro de Hacienda. Entramos juntos al Ministerio de Hacienda, pero él se fue al Banco Central y yo me quedé en el Ministerio de Hacienda, en el Departamento de Estudios. Después Álvaro García se fue al lugar que era su origen, que su padre había fundado, la CAP. Lo contrataron en la CAP y ahí estaba cuando volvió después al gobierno siendo Presidente del Banco del Estado. Esa fue la relación más estrecha.

Leí en el discurso de recepción en la Academia que le hizo Osvaldo Sunkel que a los veinte años fue a formar el departamento de estudios del Ministerio de Hacienda. Es decir, prácticamente usted lo formó.

Así fue. Entré a formarlo con Álvaro García y con otro egresado, Carlos Oyarzún, que no era compañero nuestro, era mayor y después me fui quedando solo. Me quedé de jefe del Departamento de Estudios a los 23 años. A los 25 años me nombraron Director de Presupuesto. Estando en el gobierno Ibáñez y Jorge Prat en el Ministerio de Hacienda, sucedió que se retiró quien había sido Director de Presupuesto por muchos años. Lo reemplazó el segundo y después de unos dos o tres meses este hombre se trastornó. Vino a hablar conmigo Jorge Prat, que era Ministro de Hacienda, y me dijo que el director no podía seguir y que quería que asumiera en esa Dirección. Le respondí que estaba en el Departamento de Estudios que es donde me correspondía. Presupuesto es otra cosa. Me respondió que le diera unos diez o quince días para buscar a otro. Pasó ese tiempo, regresó y me dijo que yo debería asumir el cargo. De tal manera que fui Director de Presupuesto durante diez años, en parte del gobierno de Ibáñez y en la totalidad del gobierno de Alessandri. Después fui Ministro de Hacienda.

En la Dirección de Presupuesto hicimos un gran cambio que fue la base de lo que es hoy. La Oficina de Presupuesto del Ministerio de Hacienda tenía una gran cantidad de funcionarios dispersos en todas partes. Las Oficinas de Presupuesto de todos los ministerios dependían de esta oficina central. Nos pareció que ellas debían depender de cada Ministerio y ahí debía formarse un equipo central técnico, capacitado, competente. Eso es lo que hicimos.

FOTO 5 Pie de foto Con el presidente Frei cuando era ministro de Hacienda.
Con el presidente Frei cuando era ministro de Hacienda.

¿Dónde encontraron inspiración para eso? ¿Había experiencia extranjera? 

Sí, hicimos varias cosas. Primero empezamos a leer información externa y después las Naciones Unidas me dio una beca especial. Primero fui a Estados Unidos a ver la organización de la Oficina de Presupuestos y después fui a Holanda, Suecia, Italia, Francia e Inglaterra, para observar, durante 3 meses, las direcciones de presupuestos en cada uno de estos países. Volví con mucha información y material y con Edgardo Boeninger y otras personas que nos ayudaron en la parte legal, propusimos la nueva legislación de presupuestos. Hubo cambios muy sustantivos, que se materializaron cuando Alessandri fue Presidente, aunque el proceso comenzó antes.

En esa época recién estaban comenzando las teorías económicas sobre el desarrollo, eran incipientes.

De lo que estoy hablando ahora es posterior a 1957, de 1958 en adelante. Las teorías “cepalinas” ya estaban consolidadas. Prebisch ya había hecho sus planteamientos básicos, ya era un personaje en América Latina.

Otra persona que después ayudó mucho, durante el gobierno de Frei Montalva, fue Jorge Ahumada, que venía también de la escuela de la CEPAL. De tal manera que la CEPAL era ya una institución que tenía un cierto prestigio y que prestaba ayuda y colaboración en los cambios que se estaban haciendo en las administraciones del Estado.

FOTO 6 Pie de foto Con su familia cuando las hijas eran pequenas.
Con su familia cuando las hijas eran pequeñas.

Y en su época de Ministro de Hacienda ¿mantuvo ese vínculo con la CEPAL, con sus recomendaciones? 

Sí, tenía una vinculación bastante directa. En mis tiempos de Ministro de Hacienda, Jorge Ahumada era el asesor más representativo para Frei. Pero era funcionario de la CEPAL y, en consecuencia, o dejaba la CEPAL para tomar un cargo oficial o era un asesor sin un cargo formal. La CEPAL hacía esa concesión de que Jorge Ahumada destinara tiempo a su asesoría. Él se fue después a Venezuela y ahí, desgraciadamente, cuando escribía la carta para el presidente Frei diciéndole que volvía a Chile a tomar posesión del cargo que él le asignara, le dio un ataque al corazón y murió. Jorge Ahumada fue un vínculo muy cercano con la CEPAL, la teníamos en la casa por así decir.

Debido a su procedencia campesina, ¿cómo le tocó vivir el proceso de la reforma agraria? 

Ese campo se dividió y quedó uno de mis tíos con parte de él, de manera que ese campo dividido ya no estaba afecto a la reforma agraria. Pero ciertamente que vecinos y amistades talquinas sufrieron las consecuencias y algunos de ellos han sido enemigos acérrimos desde ese tiempo hasta que se han muerto algunos, pero realmente tuvo impacto en esa zona.

¿Pero usted intelectualmente nunca tuvo reparos?

No, nunca tuve reparos. Además, me tocó a mí como Ministro de Hacienda financiar la reforma agraria, de tal manera que estuve muy cercano a ella.

El que siempre tuvo sus dudas por los efectos productivos que iba a tener la reforma agraria fue Jorge Ahumada. Tuvo dudas de la magnitud y de la extensión que podía tener. Pero, en todo caso, había una gran presión política por la reforma agraria y un compromiso con el Presidente de la República.

Don Raúl Silva Henríquez ya se había anticipado. 

Claro, don Raúl Silva hizo su propia reforma, con predios de la Iglesia, y eso también era un ejemplo a seguir.

Entonces viene mi período de Ministro de Hacienda, en donde en la práctica había una enorme presión sobre el gasto público. Ocurrió algo bien especial. En la primera exposición mía sobre la hacienda pública se planteó un programa, pero un programa con metas muy específicas, cuantitativas, dadas a conocer públicamente, como fue el caso del proceso de desaceleración de la inflación año por año, lo que nosotros consideramos que era un desafió pero otros consideraban que era una imprudencia, porque si no cumplíamos las metas que nosotros ofrecíamos, aunque hubiéramos hecho un progreso, nos iban a criticar por no cumplirlas. Pasaron estos 3 años y se fue creando un problema muy complejo de financiamiento, ya que veíamos que si no teníamos un cambio en materia de ingresos, todas las metas se iban a malograr. De hecho, las metas sobre inflación se cumplieron hasta 1967, pero se veía que no se podrían cumplir en los años siguientes, sino se planteaba un financiamiento adicional. De ahí surgió lo que se llamó el fondo de capitalización de los trabajadores conocido como “los chiribonos”, que fue una idea que podría considerarse precursora de las AFP. Lo que propusimos era que del reajuste de los trabajadores un porcentaje se destinara a un fondo de capitalización, junto a uno equivalente que pondrían los empleadores. Así se iría formando un fondo y con ese fondo de capitalización se harían las inversiones que el país requería. Ese fondo de capitalización no fue aprobado en el Parlamento. En el Senado hablé con los senadores en diferentes oportunidades, de izquierda y de derecha y no los pude convencer. Entonces tuve que renunciar ante el Presidente a mi cargo de Ministro de Hacienda.

¿Cuál era la objeción que se planteó?

La objeción de la derecha era que este era un fondo de socialización y los socialistas consideraban que, además de quitarles banderas que les parecían propias, se le otorgaba un poder al gobierno y al Partido Demócrata Cristiano, que los podría mantener por mucho tiempo en el poder. En consecuencia, ni uno ni otros estuvieron dispuestos a aprobar la iniciativa. Cuando vi que no había posibilidad de llevarlo adelante, y que se iba a votar en contra de la idea de legislar, entonces planteé mi renuncia, porque había que hacer una transacción y yo estaba tan comprometido con el proyecto, que no podía ser el que hiciera la transacción. Fue así que asumió Raúl Sáez como Ministro de Hacienda y yo fui a la CORFO como vicepresidente. Eso fue en 1978. Raúl Sáez duró poco como Ministro de Hacienda y fue Andrés Zaldívar quien terminó el período. Como las presiones del gasto fueron muy marcadas, y especialmente los que provenían de los reajustes de los trabajadores, fue imposible cumplir las metas que nos habíamos propuesto. La inflación tomó de nuevo una curva creciente y se perdieron los avances que se habían hecho hasta 1967. Los años 65, 66, 67 fueron buenos años, pero sería injusto decir que fueron buenos porque había un buen ministro. No, era porque las condiciones se me dieron a mí para que eso fuera posible, pero cambiaron a partir de 1968.

Un querido amigo en común, Domingo Santa María, me había contado de esa situación. 

Claro, con Domingo éramos del equipo económico del gobierno. Yo presidía el comité económico de ministros, que funcionaba con mucha regularidad, con el Presidente de la República. Estaba el Ministro de Economía, por cierto, y yo en ese momento era Ministro de Hacienda y Presidente del Banco Central. Entonces, el Vicepresidente del Banco Central era Carlos Massad, que participaba en el comité económico, el Ministro de Agricultura, el Ministro del Trabajo que era Willian Thayer y Jorge Cauas, que había elaborado el modelo de costos para sustentar la política de salarios, la política de inflación decreciente. Jorge Cauas trabajaba en La Moneda junto con Jorge Ahumada.

Mirado ahora a la distancia ¿considera que es mejor que el Banco Central sea completamente autónomo o la incidencia de Hacienda es tan alta que debiera haber una vinculación más estrecha? 

Cuando se discutió ese tema fui partidario de separarlo y creo que es conveniente. La autonomía del Banco Central es muy importante. La suma de poder del Ministro de Hacienda, y al mismo tiempo Presidente del Banco Central, parece inconveniente desde el punto de vista de una buena política económica, por el riesgo de usar al Banco Central como fuente de financiamiento del déficit público.

En relación con el Parlamento, y a propósito de las conversaciones con parlamentarios que no aceptaron esa idea del fondo de capitalización, ¿no cree usted que es muy desigual la información que maneja el gobierno y la que maneja el Parlamento, porque Hacienda tiene un equipo técnico sólido y datos sólidos y en cambio el Parlamento, a lo más, una biblioteca?

Nosotros siempre fuimos partidarios, y no sé por qué nunca resultó, de que hubiera un equipo asesor en el Parlamento, tal como es en Estados Unidos. Creo que es una debilidad del Parlamento. Si bien es cierto que el Parlamento conoce toda la información pública, porque la pide, no es lo mismo a que tengan ellos un equipo de personas especialistas que puedan elaborar sus propias materias y tener, incluso, los contactos directos entre las oficinas técnicas, del Parlamento y del Ministerio de Hacienda.

¿Usted estuvo en CORFO hasta el término del gobierno de Frei? 

Sí, estuve en CORFO hasta el término del gobierno de Frei, en 1970. En ese tiempo, entre otras cosas, tocó empezar la privatización de la industria pesquera, porque la CORFO se había hecho dueña de toda la industria pesquera del norte por problemas de insuficiencias de los privados. Me tocó hacer la primera transferencia de la CORFO hacia los privados. 

Otro gran proyecto que me correspondió iniciar fue el de Celulosa Constitución. La CORFO seguía con ese gran dinamismo de una empresa pública vinculada con el desarrollo de las áreas estratégicas del desarrollo económico del país.

A propósito de eso, usted ha dicho que una de las insuficiencias de nuestro desarrollo ha sido ciertamente el centralismo, que Santiago concentra y no permite el desarrollo sustentable de las regiones. Pero desde CORFO usted tenía una visión del país en su conjunto, de todos los polos estratégicos. 

La verdad es que CORFO tenía una visión del país en conjunto y de los polos de desarrollo estratégicos. También del desarrollo regional. CORFO cumplió una función de desarrollo regional muy significativa.

¿Piensa que ese impulso se detuvo con las privatizaciones? 

Creo que hoy el desarrollo regional francamente está vinculado con las capacidades y la atracción del sector privado hacia las regiones, cosa que se está dando. Es decir, no se acabó la regionalización con el término o cambio de la CORFO. Creo que si hoy uno mira el país, se han hecho grandes inversiones regionales. Hay un gran equilibrio en varios aspectos, cuantiosa en la minería, pero también en lo forestal, en la pesca. También las regiones extremas se han ido diversificando con las legislaciones especiales que ha habido. No sé si la CORFO hubiese podido hacer mucho más desde el punto de vista de la regionalización que lo que hizo.

Después viene el período de Allende, ahí se va a la universidad. 

Al iniciarse el gobierno de Allende salgo de CORFO y recibí un llamado de don Raúl Prebisch para realizar desde ILPES la publicación de mi experiencia. Él consideraba que personas que hubiesen tenido una experiencia especial en la dirección del Estado deberían tener una oportunidad de escribir sobre ese tema. Entonces me contrató en el ILPES para escribir El Proceso de Cambio en Chile, que contiene las experiencias del gobierno de Frei. Después de eso, Jorge Causas me invitó a ser profesor full time en el Instituto de Economía de la Universidad Católica. Allí, mi actividad principal, más allá de dar las clases, fue básicamente estudiar y escribir, con Álvaro García hijo, el Mapa de la pobreza en Chile. Eso tuvo un financiamiento público, de parte de ODEPLAN. Fue la tarea más importante que realicé, que marcó un hito en las políticas sociales. 

En 1974 me fui a CEPAL contratado para trabajar sobre la pobreza en América Latina.

¿Así que pudo tener una visión comparada? 

Sí, una visión comparada de los países, y pude desarrollar todo un programa, más que de política, de cuantificación de la magnitud de la pobreza de cada uno de los países de América Latina. Pude, además de viajar bastante, formar un equipo en la CEPAL.

A propósito de la discusión de la CASEN ¿le parece que nosotros tenemos los instrumentos adecuados para medir la pobreza? 

Creo que sí, tenemos los elementos adecuados, pero hay que ser bastante cuidadosos, porque la determinación de la pobreza tiene muchas variables a considerar. Pero, en todo caso, lo que se hizo fue un adelanto grande, porque además se pudo determinar también la pobreza por sectores y regionalmente. Entonces, las políticas se pudieron hacer mejor focalizadas que si no hubiese existido esa información. Creo que desde el punto de vista de Naciones Unidas, ya se ha desarrollado todo un sistema y se ha estandarizado. Ello permite hacer comparaciones entre países, tener metodologías comunes, etc., lo que fue un adelanto bastante grande. Pienso que la CEPAL hizo, al respecto, un aporte muy significativo.

Además del tema de la pobreza, a usted le ha preocupado mucho el tema de la desigualdad, de los esfuerzos necesarios de hacer por una sociedad más equitativa. 

Sí. Ahora, ese tema es un poco más complejo y requiere de una diversidad de políticas. Diría que cuando uno se concentra en el segmento de pobreza tiene instrumentos de políticas más accesibles y más fáciles de manejar que si uno se plantea los temas de desigualdad. Siempre en los temas de desigualdad interviene, como factor central y esencial, el tema de la educación. Es por eso que cuando uno habla de desigualdad no puede dejar de hablar del tema de la educación, porque no es solo un problema de cambios en el ingreso, porque se puede dar un subsidio para mejorar el ingreso, sino que el problema es que las personas puedan generar un ingreso superior para quedar en una situación de desigualdad menor y eso tiene como centro la política educacional. Por eso, creo que la educación es el “punto uno” de las políticas sociales, sin perjuicio de que la salud es importante, que el ambiente es importante, que todo es importante, pero sin la educación las personas no tienen la posibilidad de ese cambio autónomo en que se ponen en condiciones comparativas distintas con el resto. Sin tener una base educacional, no hay ninguna posibilidad de mejorar las condiciones de desigualdad.

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En el caso nuestro, los términos de la informalidad han sido bastante mejorados. 

Diría que la educación ha avanzado significativamente desde el punto de vista cuantitativo. En cobertura, el cambio es muy impresionante. Los problemas que vienen a continuación son más delicados, más cualitativos. Son más delicados en cuanto a las políticas, pero son absolutamente indispensables.

Cuando volvió al gobierno, volvió al entonces MIDEPLAN y después, justamente, a educación. 

Claro, estuve en MIDEPLAN con Patricio Aylwin y para mí el tema ahí fue la creación del Ministerio de Desarrollo Social. Cuando a mí se me planteó MIDEPLAN, veía que el tema de la planificación perdía cada vez más importancia, no era significativo dentro de las políticas de gobierno, no había un plan, había objetivos, propósitos, políticas, metas, pero plan a la antigua no existía. Es decir, lo que se pensó que debía ser el ministerio de planificación ya no existía. Yo consideraba que lo importante era que había un desequilibrio entre la estructura, organización y coordinación de las políticas económicas, en relación con las políticas sociales y que las políticas sociales no tenían coordinación entre sí. Era el Ministerio de Hacienda el que coordinaba, por medio de la Dirección de Presupuestos, cuando discutía el presupuesto de cada uno de los ministerios. En el fondo, hacía las asignaciones de recursos, pero uno a uno. Entonces, mi preocupación siempre fue de crear un sistema, de tener un grupo del sector social que se reuniera a hablar de una propuesta común, tuvieran todos su autonomía en relación con el sector que correspondía, pero que tuvieran la vinculación y la discusión de la ejecución durante el año. Ese era el sentido del Ministerio de Desarrollo Social, y a mí me parecía que debía sustituir el Ministerio de Planificación. Así fue planteado y se fue avanzando en ese propósito y ahora existe el Ministerio de Desarrollo Social. De tal manera que ese fue el proceso de mejorar la estructura del funcionamiento de la administración pública en su función social, y la creación de ese ministerio así lo acredita.

MIDEPLAN tenía oficinas regionales que coordinaban las políticas de desarrollo. 

Hubo un tiempo en que MIDEPLAN tenía esa función de coordinación regional de las políticas, pero se fue perdiendo cada vez más esa función y haciéndose menos efectiva, tanto por falta de coordinación como por falta de atribuciones. Se podía llegar a ciertas conclusiones regionales pero esas no las tenía el ministerio, sino que un grupo de personas que se juntaban y las acordaban y se ejecutaban si es que había buena voluntad. Pero, realmente, no había un instrumento legal eficaz para hacerlo. Entonces, fueron perdiendo importancia las oficinas regionales de planificación y no fue raro que un día desaparecieran y fueran quedando estas atribuciones en manos de lo que pudieran hacer los Intendentes con las distintas unidades administrativas regionales, pero ya no un Ministerio de Planificación que tuviera la responsabilidad de la coordinación institucional, sectorial, regional.

¿Qué recuerda de su paso por el Ministerio de Educación? 

Creo que mi paso por el Ministerio de Educación ha sido uno de los más atractivos que he tenido en mi vida pública, que ha sido intensa y variada. Dieciocho años en el Ministerio de Hacienda, de los cuales diez años Director de Presupuesto y poco más de 3 años de Ministro, son marcadores. Llegar a educación fue para mí, primero, sorpresivo. No lo esperaba. Ni siquiera estaba en Chile cuando me llamaron. Pero para mí fue realmente una experiencia sumamente importante porque como tenía la convicción que la educación era importante para lograr mayor equidad, entonces, deberían hacerse cambios significativos en su manera de operar empezando por una mejor coordinación entre el ministerio y las otras instituciones que tuvieran responsabilidad en Educación. El ministerio no tenía la responsabilidad ejecutiva, sino que la tenían las municipalidades. Crear ese nexo, crear esa vinculación, era muy importante. Mi propuesta había sido crear una corporación que dependiera del Ministerio de Educación, cuyos miembros no fuesen designados por el alcalde respectivo, sino que la Oficina Central de Designación Pública propusiera una terna para esa función y que de ella el alcalde pudiera elegir uno, la comunidad de los padres y apoderados otro y el ministerio otro, de tal manera que ahí se diera la representación tripartita del colegio, del municipio y del ministerio. Esa era, a mi parecer, la función de coordinación más importante que se pudiera hacer. Se fue avanzando en el tema pero nunca se llegó a concretar. Lo importante en ese momento fue crear vínculos con la municipalidad y con los colegios respectivos al nivel municipal correspondiente.

Y la otra tarea del momento eran los cambios en la educación superior, que los veíamos también como indispensables, especialmente para mejorar su calidad. Por eso se prestó especial atención a los procesos de acreditación, en que hasta hoy se ha ido creando la institucionalidad que los lleve adelante.

Parece que ahora se han ido agravando. Hoy ser ministro de educación no lo desea nadie, porque las expectativas de la población han crecido enormemente.

Las expectativas son muy altas. Diría que algunas de las demandas planteadas por los estudiantes están –a mi juicio– bien encaminadas, pero algunas de sus exigencias me parecen absolutamente más allá de lo que es razonable. Creo que se han recogido por parte del gobierno algunas de sus propuestas y no es razonable que los estudiantes puedan decidir todo. Los estudiantes pueden ser consultados, pueden crearse instancias de participación, pero no de ejecución de las políticas. En ese plano, es el ejecutivo quien tiene que tomar la decisión. Las políticas educacionales están radicadas en el ministerio mismo, el que podrá recibir todo tipo de ayuda, de conocimientos, de participación, pero las decisiones deben tomarse ahí y no en la calle.

Ahora hablan de una política vinculante

Soy absolutamente contrario a esa propuesta. Creo que la participación está bien, es correcta y se debe hacer. Son interlocutores válidos, pero no son los encargados de.

Volviendo al tema de la desigualdad y la educación, da la impresión que no obstante las medidas tomadas para aumentar la inclusión y hacer más equitativo el ingreso a la educación superior, al final permanecen las mismas grandes tendencias de los últimos años.

Me ha sorprendido que no haya habido cambios más sustantivos. Cuantitativamente, sí ha habido cambios significativos. En el plano cualitativo, lo que pasa es que las diferencias son muy importantes entre ese 8% que está en la educación particular pagada y los municipales y particulares subvencionados. De ese 8% un porcentaje muy alto de ellos van a la universidad.

No ocurre así con los particulares subvencionados o con los municipales. No se ha podido romper esa élite, ese monopolio, esa tendencia elitista que tiene la estructura de nuestra educación.

Corresponde también a un retrato de la distribución del ingreso.

Sí, también es un retrato de la distribución del ingreso porque quienes van a los colegios particulares pagados son ese 8% más rico de la población. Después vienen algunos colegios particulares subvencionados de mayor calidad que tiene un arancel que solamente lo pueden pagar los grupos de mayores ingresos y, después, vienen los colegios municipales, que es donde hay que poner el mayor acento de los recursos públicos. Creo que cambiar la calidad de la educación municipal es una prioridad máxima porque es allí donde se produce la diferenciación.

Pensar que por otro lado se desangran, porque los padres prefieren sacar a los hijos de ahí.

Claro, porque por razones de la irregularidad de la educación, por los problemas de las huelgas, por los problemas de la capacidad de la gestión misma de la municipalidad. Por eso creo que el acento de las políticas educacionales estuvo y tiene que seguir estando firmemente ubicado en ese nivel. Las municipalidades tienen que tener un establecimiento educacional de tanta calidad como el mejor de los subvencionados o particulares, de tal manera que los padres no tengan que sacar a sus hijos de ahí, sino que puedan estar gratuitamente ahí, y que la matrícula no se traslade del municipal al subvencionado, o al particular, como está pasando ahora. Tiene que ser al revés.

Han tenido que fusionar colegios municipales, cerrarlos. 

Claro, entonces creo que ahí está la respuesta, los recursos tienen que ir a la educación municipal, con un programa bien concebido. Si no, ineludiblemente esas diferencias que aludíamos antes no hay manera de romperlas.

Usted decía en su discurso de incorporación a la Academia que si tomábamos el coeficiente de Gini somos muy desiguales, pero si se saca el decil superior quedábamos bastante mejor. 

La verdad de las cosas es que la desigualdad está en el último 2%, los cuales tienen como el 25% del ingreso o más. Entonces, cuando uno saca ese 2%, la distribución se hace bastante más razonable. La desigualdad está muy concentrada arriba.

En la educación pasa algo parecido. Le he escuchado decir a José Joaquín Brünner que en realidad las escuelas municipales que trabajan con personas más desfavorecidas agregan mucho más valor que los grandes colegios pagados, porque al final ese 2% se educa en su casa. ¿Hay algo de verdad en esa afirmación?

Creo que sí, pero no sería tan extremo. Creo que el mayor valor en la educación municipal es ese. Es ahí donde se agrega mayor valor y, por lo tanto, es ahí donde hay que poner los recursos y poner innovación. Ahí está la primera prioridad, porque es ahí donde se agrega más valor, y en eso estoy absolutamente de acuerdo con Brünner. Cada peso que se invierta ahí conseguirá más resultados.

Para terminar, ¿qué significado ha tenido para usted su incorporación a la Academia? 

Primero, fue sorprendente, no lo esperaba. Cuando fui avisado e invitado lo encontré muy honroso, porque como ministro me tocó trabajar bastante con los Institutos, porque las platas venían del Ministerio de Hacienda. Entonces conocer personas a las que les tenía mucho respeto y transformarme en un académico como ellos, fue para mí muy honroso.

Por otra parte, creo que la Academia le da a uno diversas oportunidades. Desde luego, la posibilidad de compartir todos los meses con un grupo destacado de personas de formación diferente, en la exposición y comentario de temas de interés, nos da una oportunidad de aprendizaje.

Me parece que podríamos hacer algo más para aportar a la comunidad, nuestra opinión sobre un tema que sea de actualidad y sobre el que nosotros tengamos competencia.

La difusión de lo que hacemos no es fácil y se cuenta con muy pocos recursos. Es posible estudiar la posibilidad que cuando tratemos un tema de actualidad y de interés colectivo se pueda invitar a un grupo seleccionado de personas para socializar mejor las actividades que realizamos.

Algo de lo que propone se hizo con los libros dedicados a la pobreza y los libros dedicados a la educación superior, aunque se invitó a personas externas.

Pero yo creo que la academia podría hacerlo por sí misma. Creo que lo que hace SOCIETAS de entregar un recuento de lo que hace la Academia es bueno como ilustración para darlo a conocer, pero creo que la Academia podría hacer un poco más que eso. Esa es mi impresión y la que tiene la gente. Podría elegirse un tema o dos en el año, en donde puedan participar diferentes académicos en uno u otro tema. Así como se elabora una lista de temas especiales que se tratan en las sesiones ordinarias, se podrían hacer dos temas de aporte a la comunidad con alguna elaboración mayor y que pueda resultar en una publicación.