Entrevista al académico de número Don Osvaldo Sunkel Weil

Economista por la Universidad de Chile, hizo sus estudios de postgrado en la “London School of Economics and Political Science”. Fue profesor de la Facultad de Economía de la Universidad de Chile y cofundador, con Claudio Véliz, del “Instituto de Estudios Internacionales” de la misma universidad. Profesor visitante en varias universidades. Trabajó en la CEPAL.

Publicada en Revista Societas Nº 15, 2013

El Académico de Número Osvaldo Sunkel Weil se incorporó a la corporación el día 6 de abril de 1992 ocupando el sillón Nº 28. Su disertación se tituló “La consolidación de la democracia y del desarrollo: desafíos y tareas”, la que resume muy bien, por una parte, el tema que le ha preocupado durante toda su vida intelectual, pero también, por otra, el especial momento político que se vivía en esos años de transición al régimen democrático. Estudió economía en la Universidad de Chile e hizo sus estudios de postgrado en la “London School of Economics and Political Science”. Fue profesor de la Facultad de Economía de la Universidad de Chile y cofundador, con Claudio Véliz, del “Instituto de Estudios Internacionales” de la misma universidad. Profesor visitante en varias universidades de Europa, Estados Unidos y América Latina, su estancia de trabajo más prolongada fue en la CEPAL, con residencia en Chile, Brasil y México. Es el único protagonista vivo de la fundación de esta tan importante escuela de pensamiento económico y social, a la que se asoció desde muy temprano. Ha aplicado su método estructural con mucha originalidad y creatividad a los ámbitos más importantes abordados durante su trayectoria académica: inflación y finanzas, políticas de desarrollo, corporaciones transnacionales, historia económica y medio ambiente y desarrollo. Todos estos tópicos fueron desarrollados en esta entrevista, extremadamente interesante y cordial.

​​El propósito de estas entrevistas de Societas es reconstruir el itinerario, la historia intelectual de nuestros académicos. Personalmente soy muy devoto del método de Augusto del Noce, un filósofo italiano que señalaba que para entender a un gran pensador o a un escritor, hay que averiguar primero sus filiaciones intelectuales. Entonces, me gustaría comenzar con la filiación más remota, la educación temprana. ¿En qué colegio?¿Cómo fue esa experiencia? ¿Puede recordar alguna orientación particular que le llevó, después, a la vida académica?

Creo que mi educación “más temprana” viene de mi entorno familiar de inmigrantes alemanes, que llegaron a radicarse a orillas del lago Llanquihue y en Osorno hacia 1860. Mi abuelo por el lado materno era una persona instruida al ser pastor (Luterano) y mi madre, que lo ayudaba en sus tareas, una gran lectora (en alemán) y aficionada a la música. Había en casa discos de música clásica y durante años estudié piano. El abuelo paterno, en cambio, fue agricultor y carpintero en Los Bajos, pero mi padre comenzó desde muy joven a trabajar en Puerto Octay y luego Frutillar en una empresa comercial dedicada a la exportación de los productos de la zona y a la venta de artículos importados, principalmente desde Europa, vía Puerto Montt. Este entorno familiar, donde aprendí simultáneamente alemán y español, se complementó luego con la educación primaria en la Deutsche Schule de Frutillar y después en la Deutsche Schule de Osorno, lo que fortaleció el contacto con la cultura alemana, ya que estos colegios estaban muy vinculados por una parte con las comunidades locales respectivas y sus organizaciones sociales y culturales, y por la otra con Alemania, de donde provenían muchos de sus profesores.

Toda esa primera etapa de mi vida fue de gran cercanía con mis padres, ya que mis dos hermanos eran 9 y 10 años mayores y habían partido a estudiar ingeniería y medicina a Santiago. Mi padre fue lo que ahora se llamaría un “emprendedor”, una interesante combinación innovadora de agricultor y comerciante de ganado, que adquiría recorriendo fundo por fundo la región y enviándolo al norte, a los mercados de consumo de la zona central del país. Yo lo acompañaba en muchos de esos viajes, conociendo la zona y sus habitantes. Fue también un destacado político local, radical, bombero (aunque no creo que masón), y un reconocido y respetado dirigente social y gremial de los agricultores de la zona. Su mayor obra fue la creación de la Cooperativa Agrícola de Frutillar, transformada posteriormente en una importante empresa de productos lácteos.

Recuerdo esa etapa infantil/juvenil porque, aunque vivía en el entonces lejano, pequeño y relativamente aislado Frutillar y luego Osorno, lejos de la capital, tuvo sin embargo riqueza cultural, de conocimiento de la región, su historia y sus gentes, y de las relaciones económicas, sociales y políticas que mi padre desplegaba con las familias de la zona y con los visitantes que llegaban de Santiago y otras ciudades del norte.

Cuando terminé lo que, en aquella época, se llamaba el Primer Ciclo de la educación secundaria en Osorno me vine al Internado Nacional Barros Arana a Santiago.

Aquí ya estaba uno de mis hermanos estudiando Medicina en la Universidad de Chile. El otro comenzó Ingeniería, pero enfermó, no pudo seguir estudiando y regresó al sur siguiendo los pasos de mi padre.

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Con Norberto González, ex-Secretario Ejecutivo de CEPAL.

¿Cómo recuerda ese cambio? 

Fue un cambio brutal, pero buscado. Deseaba fervientemente venir a estudiar a Santiago, no me interesaba seguir la trayectoria de mi padre. Tenía parientes y amigos que habían venido a estudiar a Santiago y que me señalaban que no tenía mucho sentido terminar mi educación secundaria en el sur. Si quería seguir una carrera universitaria tenía que venirme Santiago. Y el mejor lugar, según ellos, era el Internado Nacional Barros Arana. Este era en aquella época un Liceo de excelencia, la competencia del Instituto Nacional, y estaba destinado, precisamente, a jóvenes que venían de provincia y a quienes convenía la modalidad del Internado.

​​Es decir, usted vivía en el mismo colegio. 

Vivíamos en el Internado, que era parte del Liceo. Teníamos por cierto condiciones de vida bastante diferentes de las comodidades que había tenido en casa de mis padres. Había que levantarse a las 6 de la mañana y ducharse con agua helada. Yo me traje un abrigo en desuso de mi padre que me llegaba hasta los tobillos porque hacía muchísimo frío en los inviernos. Pero lo importante es que el Internado Nacional Barros Arana era una institución realmente muy destacada en aquella época, con rectores del calibre del Profesor Alcayaga, quien era toda una figura, y otros profesores muy destacados. Tuve nada menos que a Nicanor Parra que era profesor de Física. No era aún el antipoeta, pero era todo un personaje. Tenía al profesor Tucapel Ahumada, creo que se llamaba, un gran profesor de Historia. Agustín Siré, el actor, era nuestro profesor de Francés y Oyarzún en Filosofía. Tenía también compañeros muy notables, entre ellos ya destacaba Carlos Martínez Sotomayor. Había varios cursos paralelos y él estaba en uno de ellos. Se hacían concursos de oratoria. Carlos Martínez, ya en aquella época, era el Presidente de la Sociedad de Oratoria. Había una intensa actividad intelectual y cultural y también una buena biblioteca. Además había muchas facilidades para las actividades deportivas a las que yo era muy aficionado: tenis, natación, basquetbol y las famosísimas “pichangas” en los recreos

Estoy hablando de los años 1945 al 47. Era todavía finales del período de la Segunda Guerra Mundial o de la inmediata postguerra. Para un “alemán del sur” que llegaba a Santiago a un colegio de clase media provinciana típicamente chileno, era una situación compleja. Me decían, “aquí viene el gringo de Frutillar”, llamaban “gringos” a los descendientes de alemanes. Por cierto que mi padre nunca fue simpatizante de la causa Nazi, todo lo contrario, la criticaba abiertamente. Ahora que lo recuerdo, tal vez eso también fue algo muy importante en mi formación. Las familias y sobre todo los padres de muchos de mis compañeros de los colegios alemanes de Frutillar y Osorno, y sus profesores, eran indudablemente simpatizantes de Alemania y algunos de ellos eran bastante inclinados a la causa nacional socialista. Incluso tengo el vivo recuerdo de algunos que colocaban mapas en las paredes donde iban viendo y marcando cómo se desarrollaban los frentes de la guerra, escuchando las noticias desde Alemania en las radios de onda corta de la época. Mi padre era pública y declaradamente muy contrario a todo eso. Con toda mi admiración y respeto por la cultura alemana, me quedó también un cierto dejo de distancia respecto del carácter un tanto rígido y demasiado jerárquico de la sociedad alemana. Al punto que preferí más adelante que mis hijos estudiaran en el Liceo Manuel de Salas y no en un colegio alemán.

Como señalaba antes, mi padre fue un dirigente local del Partido Radical en esa época y había sido uno de los promotores en la región de la campaña de Pedro Aguirre Cerda y de los siguientes candidatos presidenciales radicales. Todo eso, pienso ahora, a pesar de ser todavía un niño o adolescente, tuvo seguramente influencia en que me haya interesado desde muy temprano en horizontes intelectuales y profesionales que estaban más allá de las actividades agrícolas y comerciales a que se dedicaba mi padre y a inclinarme posteriormente hacia intereses y posiciones más intelectuales, progresistas y liberales.

Después de cumplir los tres años del Segundo Ciclo de la educación secundaria en el Internado Nacional Barros Arana, y dar el Bachillerato en Matemáticas, debía elegir una carrera para entrar en la Universidad de Chile. No tenía para nada claro qué estudiar, y fue por recomendación de un primo, que acababa de egresar de la recientemente creada Escuela de Economía y Comercio, y me habló de lo interesante, variada y novedosa que era, así que elegí esa carrera. Ahí me tropecé, y digo tropecé, porque en realidad fue una sorpresa muy notable encontrarme con varias figuras muy importantes y pioneras de la economía en aquella época. Estoy hablando de los años 1948 y siguientes. La Escuela de Economía y Comercio estaba recién formada, pero había algunas figuras muy señeras como Flavián Levine, quien, aunque autodidacta, era ya un auténtico economista, cuando aún no se sabía muy bien qué profesión era esa. Cuentan que Levine había ganado un importante premio de la lotería en su juventud y había mandado importar una verdadera biblioteca de economía. Se dedicó a estudiar a los economistas ingleses, europeos y norteamericanos en una época en que nadie sabía muy bien de qué trataba esta nueva disciplina de la economía. Otros personajes importantes de la época eran, por ejemplo, el Dr. Herman Maxx y otros economistas del Banco Central, de la CORFO, del Ministerio de Hacienda, y personalidades como Carlos Oyarzún, Luis Escobar Cerda, quien luego fue también Decano.A Sergio Molina lo conocí en aquella época y forjamos una estrecha amistad que aún perdura. Él estaba un curso antes que yo, pero todos terminamos estando muy cercanos al Ministerio de Hacienda, su División de Estudios que él después dirigió, y a un personaje muy notable de entonces, Aníbal Pinto Santa Cruz, quien era profesor de Finanzas Públicas y publicaba la revista Panorama Económico, y de quien fui ayudante. Era la época, a fines de los 40 y comienzos de los 50, del comienzo de la temática del desarrollo económico en el mundo. Después de la Segunda Guerra Mundial, del Plan Marshall y del Programa de Asistencia Técnica del presidente Truman para apoyar el desarrollo de los países subdesarrollados, ahí empieza ese discurso, el cual Aníbal Pinto recogió muy rápidamente. Empezamos así muy temprano, en esa misma época, a alimentar nuestro intelecto de las primeras obras de la CEPAL, de los primeros escritos de Raúl Prebish, lo que marcó mi vida intelectual y académica posterior.

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Con el Presidente Ricardo Lagos en una Conferencia del Diálogo Interamericano en Washington.

¿Conoció también a don José Medina Echeverría? 

Claro que sí, lo conocí mucho cuando después de llegar a la FLACSO se incorporó a la CEPAL. Incluso tuve la osadía de pedirle, cuando estaba terminando mis estudios de Ingeniería Comercial, que me revisara y corrigiera una tesis de Licenciatura que escribí. Tenía una parte que era muy técnica sobre temas financieros, pero otra parte también sobre los temas del desarrollo. Fue muy gentil y me ayudó mucho. Recuerdo que me decía “mire Osvaldo Sunkel, estas cosas tan complicadas se pueden decir de manera mucho más simple, vaya directo al grano, no elabore tanto”. Era un personaje notable, un auténtico maestro. ¿Usted también lo conoció?

No, no personalmente, pero él impuso una línea de reflexión histórica y social sobre el desarrollo que siguieron muchos sociólogos.

En efecto, don José, como le decíamos afectuosamente, me ayudó mucho a tomar conciencia de la importancia de las estructuras de poder, y en general de enmarcar el desarrollo económico en su entorno sociopolítico, institucional y cultural más amplio, con un marcado acento en su proceso formativo histórico, así como en su contexto internacional.

En mi caso personal, la situación en que me encontraba a comienzos de los años 50, cuando estaba terminando mi carrera, era justamente un momento histórico en que se estaban creando algunas de las más importantes instituciones y empresas del Estado chileno que marcarían toda una época. La CORFO se había establecido hacía pocos años y se había o estaban creando una serie de empresas públicas fundamentales para el desarrollo nacional como CAP, ENDESA, ENAP, IANSA, HONSA, ENTEL, etcétera. Incluso yo hice un primer intento de tesis con un trabajo que me encargó la CAP y después estuve en una segunda instancia en una ayudantía en la CORFO con Julio Melnick, ingeniero-economista, una persona admirable con quien posteriormente compartimos estudios y trabajo.

Este sería tal vez, en esta primera aproximación, el contexto de mi evolución personal e intelectual desde la niñez a los momentos en que comienza mi vida como un profesional recién egresado.

Es decir, comienza ahí un ciclo de desarrollo económico inédito hasta entonces, derivado de la Gran Depresión de los años 30, la Segunda Guerra Mundial y la Guerra Fría. 

Muchas veces converso con mis nietos, con mis hijos y les recalco qué diferente fue ese período de la época posterior, cuando ellos estudiaban, respecto de aquella experiencia mía. Por ejemplo, mi hija también estudió Economía, pero cuando ella egresó ya no era el momento del interés en el servicio público, como lo era cuando yo empecé a trabajar. Ella se inclinó hacia el lado de la empresa privada, porque el contexto nacional e internacional ya había cambiado completamente. Las inquietudes y también las oportunidades se estaban dando más bien en la empresa privada, en el comercio, las finanzas y la banca, en contraste con el periodo en el que yo me incorporé a la vida profesional, en que lo interesante y las oportunidades eran las políticas públicas, económicas y sociales, la reforma agraria, la industrialización, la planificación, etcétera.

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Con el destacado politólogo brasileño Helio Jaguaribe y otros participantes.

Bueno, eso es el contexto general inicial. Luego se me da una oportunidad de estudio de postgrado por una casualidad absolutamente increíble e histórica para mí. Fui ayudante de varios profesores. Entre otros, de un profesor de contabilidad de empresas, que se llamaba Emerico Patternost. Venía de Trieste, era un personaje extravagante y muy interesante que introdujo en Chile los estudios de tiempos y movimientos, lo que se llamaba entonces la organización racional de empresas. Fundó un instituto que se llamó INSORA, él fue su creador, su ideólogo e impulsor. Tuvo varios discípulos, y a mí me había elegido para ser su ayudante en uno de los cursos de contabilidad de costos. En algún momento me dice: “Sunkel, hay una rama de la Administración que aquí no hemos desarrollado y que debiera desarrollarse, es la Administración Pública y creo que usted tiene condiciones para ese tema. Resulta que hay una beca que otorga Naciones Unidas para ir seis meses a Rio de Janeiro a estudiar Administración Pública a un importante instituto, tema muy importante, muy interesante”. Yo tenía alrededor de veinte años, y la posibilidad de pasar seis meses en Rio de Janeiro me pareció el paraíso. Entonces me dice: “tienes que ir a hablar con un señor en la CEPAL llamado Jorge Ahumada”. Fui a verlo, hablamos largo y tendido y me explicó de qué se trataba. Me trató muy bien. Fue muy simpático, conversamos mucho y quedamos en que todo estaría resuelto en un par de semanas. Pero a los pocos días me llama y me dice: “Osvaldo, tengo una mala noticia. Resulta que también se interesó el Subsecretario de Hacienda o el Director de Presupuesto y frente a la petición del Gobierno de Chile nosotros no podemos hacer nada. Lo siento muchísimo, pero no te puedo dar esta beca”.

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Con el presidente Eduardo Frei Montalva, 1970, Conferencia del Pacífico del Instituto de Estudios Internacionales, Viña del Mar. También Edgardo Boeninger, Claudio Véliz, Ricardo Jordán.

Jorge era una persona fantástica. Me dice: “por todo lo que hemos conversado tengo la impresión que la Administración Pública no te interesa para nada. Tú estás interesado en temas de desarrollo”. Sí, es cierto, contesté. Confieso que la beca, en realidad, era una oportunidad simpática de aprovechar, pero lo que a mí me interesa es el tema del desarrollo. “Bueno, me dijo, estoy preparando un curso que estoy iniciando el próximo año en la CEPAL aquí en Santiago sobre la problemática del desarrollo económico. Ahí te puedo ofrecer una beca porque ese curso lo dirijo y manejo yo y te invito a que formes parte de el”. Era un pequeño grupo, de 12 o 14 personas, de diversos países de América Latina. Después de unos días me llama de nuevo y me dice: “Mira, parece broma, hay nuevamente un problema, pero no te asustes. Resulta que un señor de la CORFO que se llama Julio Melnick está muy interesado en este curso y tampoco le puedo decir que no, pero es un señor muy amable y comprensivo y me dice que está dispuesto a compartir la beca, de modo que les ofrezco que participen ambos y se repartan la beca”.

El resultado fue que nos hicimos íntimos amigos, trabajamos juntos con Julio y con Jorge e hice ese curso. Este fue probablemente uno de los primeros cursos sobre desarrollo económico que se dio en el mundo entero, porque a comienzos de la década de 1950 no había en la práctica nada de literatura sobre desarrollo económico. Había cursos y textos de historia económica, de historia del pensamiento económico, estaba floreciendo la revolución keynesiana, la teoría del crecimiento y de la planificación, pero la temática del desarrollo económico de los países subdesarrollados era algo que, como nos decía José Medina Echeverría, estaba aún in statu nascendi.

Hice el curso, que fue interesantísimo, solo lecturas, discusiones y ensayos, un método completamente novedoso para mí, y me fue tan bien que me premiaron con una beca de Naciones Unidas para seguir estudiando en Europa o Estados Unidos. Mis raíces europeas me inclinaron naturalmente hacia Europa, pero además me había hecho muy amigo en esos años del historiador Claudio Véliz, que se había ido a estudiar a la famosa London School of Economics y me incitaba a ir a Inglaterra, que tenía además la ventaja de tener a Europa al lado. Este fue mi paso siguiente. Era una beca muy especial porque me permitía estudiar en el LSE y además visitar algunos países que yo eligiera para explorar temas que me fueran especialmente interesantes. Obviamente, estaba interesado en temas de desarrollo económico y planificación y estaba empezando la época de la planificación indicativa en Francia y, sobre todo, en los países escandinavos: Noruega y Suecia. Además estaba la Comisión Económica para Europa que tenía sede en Ginebra y que venía editando publicaciones muy interesantes y novedosas.

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Expositor en Conferencia Forum 2000, Praga. Al centro Hillary Clinton, a la derecha Václav Havel, Presidente de la República Checa.

Ahí estaba Gunnar Myrdal, otro personaje notable, posteriormente Premio Nobel de Economía, que era el equivalente de Prebish en la Comisión Económica para Europa, entonces pasé unos meses ahí y conocí a eminentes economistas como Nicholas Kaldor y a varios de los economistas ingleses que estaban empezando a interesarse en estos temas. Myrdal mismo, que escribió Asian Drama, un famoso libro sobre el desarrollo de la India.

Pero en el LSE me pasó una cosa muy curiosa. Comencé a tomar diversos cursos, pero me resultaban aburridos porque en el fondo eran los cursos y textos con los cuales había realizado mis estudios en Santiago. Además tuve una anécdota muy simpática, que la he repetido y la han comentado por ahí, y que revela lo poco que había y se sabía sobre desarrollo económico. Cuando llegué como postgraduate student, ese era mi calidad, me entrevistó Lionel Robbins, que en ese momento era el Director de la Escuela de Economía. Se podría decir que Robbins fue uno de los padres, o tal vez abuelos, del Neoliberalismo, y la persona que realmente definió con mayor precisión la economía en un librito que publicó en los años 30 donde señala que la economía es la ciencia que estudia la asignación de recursos escasos para satisfacer necesidades múltiples. Esa pasó a ser la definición clásica de economía.

Yo me enfrenté con él por esa definición posteriormente cuando le señalé: ¿qué quiere decir “recursos escasos” cuando hay tierras y fundos que no se explotan y campesinos sin tierra? Ah, respondió, ahí se entra en temas institucionales y políticos, y eso ya no es tema de la ciencia económica. Esto dio lugar a una discusión muy interesante, pero me quedó claro que la economía como ellos la entendían no era la economía que se requiere para el tema del desarrollo, y entonces me desilusioné de esa enseñanza.

La anécdota es la siguiente. Cuando Robbins me recibió, me preguntó: “Bueno, y usted ¿qué viene a estudiar acá?” Yo le contesté que venía a estudiar desarrollo económico. “Y eso ¿qué es?”, me contestó. Como dicen ahora los jóvenes, él estaba “choreado” con la temática del desarrollo económico que estaba comenzando a brotar por todas partes. Había estado en Brasil en una conferencia donde también lo habían asaltado con el tema, y para él era una cosa que no tenía mucho sentido. Me dijo que me asignaría como tutor al profesor Phillips de Australia, que era un experto en demografía, porque el tema del desarrollo era un tema demográfico, de un exceso de población, exceso de crecimiento demográfico. Esa era su visión. Me quedé callado y pensé que ya no tenía nada que hacer ahí.

¿A qué me dedico entonces? En esos años obtener un grado de magíster o un doctorado no era algo que me parecía imprescindible para la vida académica, mucho menos para la vida profesional. Entonces me dije: voy a dedicarme al tema de la inflación. Voy a leer todo lo que haya sobre inflación aquí en esta fantástica biblioteca, porque este es el gran tema de Chile, la inflación. Y eso es lo que hice y organizamos una serie de seminarios con otros alumnos que venían de África, Asia y América Latina, todos bastante frustrados. La mayor parte de ellos siguieron los cursos para poder obtener los títulos y grados, que eran requisitos de las becas en muchos casos, pero teníamos un intenso programa de discusiones y seminarios entre nosotros sobre nuestros problemas que eran interesantísimos, porque los temas que nos preocupaban eran similares y su examen comparativo sumamente instructivo. Ahí empecé a desarrollar esta visión o enfoque que elaboré con posterioridad sobre las raíces estructurales de la inflación en el caso chileno.

¿Ese fue su primer libro? 

Ese fue mi primer artículo, que tiene un par de versiones previas, pero la versión final fue publicada en 1958 en El Trimestre Económico: “La inflación chilena: un enfoque heterodoxo”. Ya estaba trabajando en esa época en CEPAL. Yo volví a CEPAL donde estaba Dudley Seers, un destacado economista inglés quien después de leerlo me insistió que tenía que publicarlo en inglés. “Es muy bueno, tiene una visión diferente, es muy original. Yo te lo traduzco y te lo hago publicar”. Había una publicación llamada International Economic Papers que se dedicaba a traducir y publicar en inglés artículos que hubieran sido publicados en otros idiomas, elegidos por un comité de selección. Ciertamente valió la pena que se conociera en inglés, porque esa fue en realidad mi consagración. Ese artículo tiene cientos de citas y ha sido reproducido en muchas partes y en varios idiomas, es considerado un clásico.

¿Y esas citas reconocen la originalidad del enfoque?

Ciertamente, tanto así que después se originó un acalorado y prolongado debate académico y político en torno a los enfoques estructuralistas y monetaristas, lo que se tradujo en mi aceptación en el mundo académico como alguien que había hecho una contribución interesante, importante, muy citada y reproducida, muy usada. Como decía, comencé a trabajar este enfoque en el LSE en Londres cuando un día se me acerca la Directora de Estudios y me dice que ya he estado dos años allá y corresponde ahora que hiciera el Master. Le dije, para su espanto, que no me interesaba. Ella insistía en que tenía que hacerlo. Y en eso me llega una carta de Jorge Ahumada de Santiago, en el año 1954, diciéndome que él se iba en una misión de la CEPAL, creo que a Colombia, y que quería que yo me viniera para hacerme cargo del curso que él había organizado y dirigido durante unos años y del que yo había sido alumno. Llevaba dos años en Inglaterra, recorría Europa y no le veía mucho sentido continuar allá. Todavía había mucho resabio de la Segunda Guerra Mundial. Cuando llegué a Inglaterra en el año 53 lo primero que me dieron, entrando por inmigración, fue una tarjeta de racionamiento. Todavía había racionamiento en Inglaterra.

Después, cuando viajé por Europa, sobre todo por Alemania, había todavía una tremenda destrucción. Entonces tampoco me atraía mucho quedarme por ahí. Me invitaron también a quedarme en Ginebra, en la sede de la Comisión Económica para Europa, pero tampoco le vi sentido. Esta invitación de Ahumada me pareció realmente una oportunidad espléndida y me vine a fines del año 54 y fui contratado el 1 de enero del 55 por Naciones Unidas en CEPAL. Ese fue mi ingreso a Naciones Unidas y me hice cargo del curso durante unos años. Pero la CEPAL estaba en toda la efervescencia de los estudios de los países latinoamericanos provocada por la Alianza para el Progreso. Fue el gran giro de la política norteamericana hacia América Latina, en que prácticamente se adoptó la propuesta de la CEPAL que se formuló por medio de la Alianza para el Progreso promovida por el presidente Kennedy. Entonces me tocó participar bastante de los trabajos que se estaban haciendo aquí y me acerqué mucho a un grupo que dirigía Celso Furtado, economista brasileño muy destacado y conocidísimo. Empecé a trabajar con él.

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Con Enrique Iglesias, Roser Bru y Carmen Cariola (esposa y coautora con Osvaldo Sunkel de Un siglo de Historia Económica de Chile: 1830-1930. Editorial Universitaria).

Tiene un libro que me impactó el título: “La Fantasía Organizada” 

La Fantasía Organizada es parte de sus memorias. Son dos tomos. El primer tomo de este libro era esta fantasía organizada de tratar de hacer el desarrollo de América Latina, y un segundo tomo que es “La Fantasía Desorganizada”, que es cuando todo esto se viene abajo ya en las décadas de los 70 y los 80. Pero empecé a trabajar con él y a él le tocó una misión en México para hacer un estudio sobre el desarrollo económico de México. Empezamos a hacer estudios por países.

Claro, porque es un invento político. 

Exactamente, y por la existencia del Canal de Panamá. El examen comparativo de todos estos países, en sus semejanzas y diferencias, resultó en extremo importante en mi formación.

Posteriormente, la Alianza para el Progreso, las Naciones Unidas y Estados Unidos, hicieron una contribución importante a la CEPAL para la creación del ILPES, el Instituto Latinoamericano de Planificación Económica y Social, que fue donde llegó Medina Echeverría, ya formalmente, para la parte social. Ahí de nuevo me encargaron la tarea de organizar y dirigir los cursos de capacitación que se hacían en Santiago y en otros países también. Después de México, estuve dos años en Brasil. Fui enviado a Rio de Janeiro para organizar la oficina de la CEPAL en Brasil, una oficina conjunta con el Banco Nacional de Desarrollo Económico que era la CORFO de allá, multiplicada al nivel brasileño, para promover el desarrollo de ese país. Celso Furtado, a esas alturas, estaba muy preocupado por el desarrollo del Nordeste de Brasil. Se creó para ello una institución especial, la SUDENE.

Ya habían comenzado las migraciones hacia el sur. 
Así es. Era un área de gran pobreza, de inmigración desde el interior pobrísimo y de emigración hacia el sur. El ILPES fue muy importante para mí. Bueno, a todo esto, mientras Ahumada se fue a Colombia, me dejó a cargo de su curso aquí. Pero además, Ahumada era profesor de Desarrollo Económico en la Universidad de Chile, en la Escuela de Economía, y también me pidió que me hiciera cargo de la cátedra de Desarrollo Económico en la Universidad de Chile. Entonces, a partir de ahí, hice una especie de doble carrera simultánea de profesor de Desarrollo Económico en la Universidad de Chile y de profesor también en el ILPES. De ahí resultó eventualmente el libro con Pedro Paz, titulado El Subdesarrollo Latinoamericano y la Teoría del Desarrollo, que fue otro hito realmente muy importante en mi carrera.

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Osvaldo Sunkel con Malucha Solari el 23 de mayo de 1991.

¿Ahí recogía las experiencias de los propios cursos? 

Por supuesto. Y ese libro se divulgó ampliamente, se reprodujo, se copió, una cosa impresionante, todavía se usa. Tiene 30 o 35 ediciones. Es un bestseller absoluto. Desgraciadamente el copyright era de la CEPAL. Había un acuerdo entre la CEPAL y la Editorial Siglo XXI. El copyright se quedaba en Siglo XXI y la CEPAL se quedaba con ejemplares para repartirlos en los cursos.

¿Pero le garantizaban con eso una distribución mejor? 

Claro, así es, exactamente. Esto ocurría a fines de los años 60. Claudio Véliz estaba en Londres. Después que terminó sus estudios se quedó en el Royal Institute for International Affairs, Chatham House, en Londres. Desde esa experiencia desarrolló la idea de crear un Instituto de Estudios Internacionales en Chile. Decía que no podía ser que todo el mundo nos viniera a estudiar a nosotros y nosotros no vamos a estudiar a Estados Unidos y a los otros países desarrollados. Por ello, tomé una decisión bastante insólita. A comienzos del año 1968 decidí renunciar a CEPAL y Naciones Unidas. No deben ser muchos los funcionarios permanentes de Naciones Unidas que hayan renunciado. Renuncié porque consideré que ya había sido una etapa que estaba superada, y que era interesante volver a tiempo completo a la Universidad. Creamos entonces el Instituto de Estudios Internacionales de la Universidad de Chile.

¿Quién estaba de Rector? 

Estaba de Rector Eugenio González, a quien le gustó mucho la idea, la encontró fantástica y nos apoyó muchísimo. Tuvimos también apoyo del gobierno. Fue toda una experiencia nueva que me atrajo mucho y que me llevó a mirar de otra manera el tema de las relaciones internacionales y el desarrollo. Había estado dedicado al tema del desarrollo en el contexto internacional, pero no había tomado completamente en serio, a fondo, lo que significaba lo que en esos años empezó a emerger: la corporación transnacional, esa nueva institución central del capitalismo moderno. De ahí nace mi manera de ver el fenómeno de la dependencia. En esos años era la temática con la cual todos estaban trabajando, entre ellos, Fernando Henrique Cardoso con Enzo Falleto, aquí en la CEPAL y el ILPES, en el piso de abajo. Nosotros en el Instituto de Estudios Internacionales también nos dedicamos a ese tema y ahí publiqué otro artículo, que fue bastante conocido, que se tituló algo así como “Política Nacional de Desarrollo y Dependencia Externa”, publicado en el primer número de la revista Estudios Internacionales, que fue mi manera de ver el tema de la dependencia, pero que en realidad maduró en un artículo posterior alrededor de 1970 titulado “Capitalismo Transnacional y Desintegración Nacional en América Latina”.

De eso conversamos con Guillermo Wormald, quien recordaba ese texto como la base de su curso allá en Sussex.

Así es. Este texto se trasformó en un best seller increíble, con traducciones al inglés, francés, alemán, chino, japonés, árabe, ruso. Básicamente quería decir que el mundo desarrollado no está formado solo por países desarrollados, sino que hay segmentos privilegiados de nuestros países que también son “desarrollados”, que forman parte del núcleo que yo llamaba el circuito transnacional, que luego se pasó a configurar el tema de la globalización. De hecho, modestia aparte, es un artículo precursor de mucho de lo que se escribe después sobre globalización, y efectivamente eso fue lo que trabajé en la Universidad de Sussex, donde llegué, porque el Instituto de Estudios Internacionales, si bien sobrevivió como institución, fue objeto de una de las primeras tomas en el gobierno de Allende. Había un grupo de estudiantes revolucionarios que se tomaron el instituto. Claudio Véliz y yo sosteníamos que el Instituto como tal era una institución académica, que tenía que hacer una labor académica, que no podía abanderizarse, independientemente de lo que cada uno de los investigadores creyera, pero que como Instituto nuestro programa de trabajo, de estudio, tenía que ser el de una institución académica. Eso no se pudo socializar con los investigadores y se tomaron el Instituto. Me pasé varios años trabajando en mi casa para posteriormente ir a Inglaterra, a la Universidad de Sussex, donde proseguí con esa temática.

¿En ese momento Claudio se fue? 

Sí. Ahí fue cuando Claudio se fue a Australia y yo me fui a mi casa. A Edgardo Boeninger, Rector de la Universidad de Chile, le pedíamos que sacara a los ocupantes de ahí, y nos decía que era imposible, que no se podía. Me dijo que me quedara trabajando en mi casa. Esa es otra de las circunstancias de mi vida que resulta tan curiosa. Mi esposa, Carmen Cariola, después de tener nuestros tres niños, cuando volvimos de México y Brasil, había vuelto a la universidad a completar sus estudios de Historia en la Universidad de Chile y se recibió de profesora de Historia y Geografía. Y se dio la oportunidad de hacer un estudio que se concretó en el libro Un Siglo de Historia Económica de Chile: Dos ensayos y una biografía. Es un libro que se utiliza muchísimo, sobre todo el capítulo sobre la época del salitre, como también el trabajo bibliográfico enorme que ella en gran medida realizó.

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Foto solapa del último libro de Osvaldo Sunkel: El presente como historia. Dos siglos de cambio y frustración en Chile. Ed. Catalonia, 2011.

Qué notable es que hayan podido trabajar juntos. 

Trabajamos en parte juntos y en parte separados, porque yo estaba principalmente en casa y ella pasaba gran parte del tiempo en la Biblioteca Nacional, pero nos llevamos muy bien. 

Y también porque usted tuvo mucha sensibilidad por la historia del desarrollo. 

Así es. Pero además me estimuló el estudio del período del salitre porque teníamos una amistosa diferencia con mi maestro y amigo Aníbal Pinto. Él había escrito su famoso libro sobre Chile, un caso de desarrollo frustrado y, en materia del desarrollo del salitre, siguió mucho la tesis marxista de que el salitre había sido el gran sector exportador, pero que, en el fondo, no había dejado gran cosa en Chile. A mí me pareció que no podía ser. Tal vez influido un poco por la visión keynesiana del multiplicador y el acelerador, pensé que no podía ser que esa gigantesca actividad que se desarrolló en el Norte Grande de Chile no hubiese tenido algún significado económico de acentuado impacto sobre el resto de Chile.

Ahí desarrollamos la hipótesis de que las salitreras tenían que haber comprado muchos bienes en el centro y sur del país, que estimularon el desplazamiento hacia el norte de la población, se formaron centros urbanos, se instaló una extensa red de ferrocarriles, había insumos que había que comprar, no todo se podía importar, el Estado cobró impuestos, etc. El examen minucioso de las estadísticas de cabotaje entre los puertos nortinos y los del centro y sur del país nos permitió confirmar nuestra hipótesis. Esta investigación también fue un aporte que cambió la manera de cómo se visualizaba el impacto del salitre sobre la economía chilena, un trabajo que tuvo importante repercusión entre los historiadores económicos.

Es notable que usted siempre haya mantenido el equilibrio de considerar el conjunto de los factores y no solo abanderizarse con la moda o las escuelas ideológicas del momento, ya que eso se nota en todos sus textos. 

En el libro que hicimos con Pedro Paz hay un capítulo de metodología y ahí trato de explicar que para entender el desarrollo es necesario tener una visión sistémica e histórica de los múltiples factores interrelacionados que intervienen. Adoptamos la idea schumpeteriana de visión, de que hay que elegir un conjunto de elementos clave que son económicos, institucionales, sociales, políticos, internacionales, con una perspectiva histórica, así que es efectivo creer que es una marca de mi trabajo.

Lo otro que es notable, si uno compara con otros economistas, es su visión de mediano y largo plazo. 

Bueno, eso también es de la esencia de la temática del desarrollo. Por ejemplo, en este momento todo el mundo está tan contento porque estamos creciendo al 6%. Fantástico. ¿Pero cuál es la perspectiva a cinco, diez o quince años? Estoy muy preocupado porque veo que nuestro crecimiento está muy concentrado en algunas pocas actividades, sobre todo, obviamente, en la minería del cobre, pero que hay una enorme parte del aparato productivo que no está incorporado en esa modernidad, que se queda atrás, con baja productividad, que no es capaz por tanto de generar salarios adecuados, persiste así el fenómeno de la heterogeneidad estructural, lo que explica, en gran parte, la desigualdad. La desigualdad, no la pobreza, porque la pobreza se va mitigando con las políticas sociales. Esto está tratado en mi último libro del 2011 (con Ricado Infante), El presente como historia. Dos siglos de cambio y frustración en Chile.

Yo releí su discurso de incorporación a la Academia y ya planteaba claramente esa preocupación, no obstante que ahí señalaba en ese momento estábamos recién iniciando la transición y todos preferían privilegiar el consenso sobre la polémica. Había un gran temor al disenso. Pero usted señala claramente sus preocupaciones sobre el mediano y largo plazo. 

Claramente lo veía así, y ahora estoy más preocupado todavía porque se confirma que la heterogeneidad estructural persiste no obstante décadas de crecimiento y la reducción de la pobreza.

¿No cree que el enorme esfuerzo de inversión que ha hecho el país en educación sea un factor que pueda contribuir al desarrollo de mediano y largo plazo? 

No tengo demasiado claro el tema, no lo he estudiado a fondo. Lo que sí me parece es que ha habido una inmensa expansión de la cobertura educacional, primero en la educación secundaria y después en la educación universitaria y eso inevitablemente ha bajado de forma notable los niveles de calidad. Eso es casi una ley física, aumenta la cantidad y se reduce la calidad. Eso, y políticas educacionales inapropiadas, determinan que en el país haya una distribución muy desequilibrada en lo educacional.

Esta gran expansión cuantitativa va acompañada de una discriminación significativa en la calidad, en donde las grandes universidades y las más tradicionales, algunas privadas nuevas, son realmente de muy buena calidad. Pero el resto, con franqueza, es muy precario y, por otra parte, lo que uno comienza a ver es que muchas personas logran incorporarse a posiciones de trabajo con remuneraciones un poco mejores. Pero también hay muchos que no lo logran porque el aparato productivo está muy concentrado, tremendamente concentrado, en un número muy pequeño de grandes empresas que es donde está el grueso del mejor empleo.

Pero alrededor del 60% de la población trabajadora labora en medianas y pequeñas empresas que son de muy baja productividad y por consiguiente de muy baja remuneración y pésimas condiciones de trabajo. Entonces la oferta de gente formada en universidades de baja calidad probablemente va a ir a dar a esas agrupaciones de baja productividad y eso representa una distorsión tremenda del sistema.

En el libro que escribimos con Ricardo Infante, antes citado, se analiza claramente cómo es la composición de la estructura productiva y se muestra esta distorsión donde un pequeño número de grandes empresas, altamente productivas, muy concentradas, con trabajadores que tienen buena remuneración y situación adecuada de trabajo, originan más del 70% del PIB, pero ocupan solo alrededor del 20% de la fuerza de trabajo, mientras que inversamente, en la mediana y en la pequeña empresa trabaja la gran mayoría de la población generando una pequeña parte del producto. Entonces no hay correspondencia entre lo que está pasando con el sistema educacional y lo que está pasando con el sistema productivo y en el mercado del trabajo, y eso lo encuentro muy problemático para el futuro.

Sobre eso habla también en un artículo que apareció en Societas, muy interesante, sobre el desequilibrio estructural. Volviendo a la CEPAL, usted diría que la CEPAL fue realmente una escuela, es decir, que marcó hondamente a América Latina, ya que está por un lado la CEPAL y por otra la escuela de Chicago. 

Sí, creo que efectivamente el pensamiento prebischiano, el pensamiento estructuralista, el pensamiento desarrollista marcó a la CEPAL de forma acentuada, marcó a muchos países latinoamericanos, no a todos, y no a todos por igual. Marcó mucho a Chile, a Brasil, mucho menos a Argentina. Yo viví eso en Brasil, fue muy importante porque Celso Furtado fue el personaje equivalente a Prebish en Brasil. Además fue un hombre muy influyente en la política brasileña. En otros países CEPAL tuvo menos influencia, como en Colombia. En los países centroamericanos en cambio la CEPAL tuvo mucha influencia. La CEPAL tiene una sede en México, que ha sido la gran impulsora de la integración centroamericana. Pero también tuvo una influencia internacional mediante sus escritos, pero también por la UNCTAD en Ginebra, que Prebish creó y dirigió varios años. Por intermedio de ella extiende su influencia al Asia, África y el Medio Oriente.

Bueno, y pasando a la Academia, ¿cómo evalúa el trabajo de la Academia, en qué se puede mejorar, ha satisfecho sus expectativas intelectuales? 

La verdad es que fue bastante sorpresiva mi incorporación a la Academia. No me lo esperaba porque pasé tanto tiempo fuera de Chile. Por cierto, no hemos hablado para nada sobre el tema del medio ambiente, que fue el que me trajo de vuelta y que me interesó muchísimo y me permitió volver a Chile y a la CEPAL. Había salido del país en 1975 cuando fui nombrado Professorial Fellow de la Universidad de Sussex en Inglaterra. Y volví a la CEPAL el año 1978 porque me invitaron a desarrollar un programa sobre medio ambiente. Creo que esa fue otra línea importante que desarrollé en la época de los 80. Entonces, como siempre, estuve medio adentro y medio afuera del ambiente nacional. Cuando estaba aquí, estaba más bien en la CEPAL que, aunque no lo parezca, es un poco un mundo aparte, aunque también estaba en la Universidad. Y cuando uno está ahí se da cuenta que está un tanto aislado del país y cuando está en el país está un poco asilado de CEPAL. Es una experiencia curiosa, pero también muy valiosa.

Por ello lo de la Academia surgió un poco sorpresivamente. Creo que es consecuencia de que en ella estaban Carlos Martínez Sotomayor, Iván Lavados y Felipe Herrera, con quienes colaboré en el CINDE y ellos me llevaron a integrarme a la Academia, lo que consideré y considero un gran honor. La encuentro muy entretenida y muy interesante y creo que en los últimos años, con la acertada conducción de José Luis Cea, se ha organizado mejor, se ha logrado un ordenamiento y una actividad más eficaz y con mayor concurrencia que en los años anteriores. Antes realizábamos nuestras sesiones en las tardes y llegaban muy pocos académicos, era un poco triste con tan pocas personas y siempre las mismas. Ahora se amplió la concurrencia al sesionar a medio día. Somos entre 15 a 17 académicos que concurren regularmente, se trata una gran variedad de temas del mayor interés, con distinguidos invitados especiales. Lo disfruto intelectualmente, voy con gusto, trato de no saltarme ninguna reunión. Las encuentro interesantes y variadas, diversas, lo que estimula el debate, lo que me atrae mucho. Estoy muy contento participando activamente.

Volvamos al tema del medio ambiente, en que también trabajó bastante. Como se ve en la actualidad, el tema energético aparece como un dato realmente crítico. ¿No se ha hecho suficiente en torno a la inversión en energías renovables? ¿Cómo lo ve usted?

Al tema del medio ambiente no se le daba ninguna importancia o muy poca importancia hasta los años 80 e incluso hasta hace poco. Es un tema tremendamente difícil porque cualquier intervención en la naturaleza tiene repercusiones variadas, pueden ser necesarias pero sus consecuencias son complejas, algunas positivas otras dañinas, además de ser muchas veces impredecibles, porque hay escasa experiencia, no hay suficiente investigación y conocimiento y hay muchos intereses en juego.

Creo que en el caso de Chile el tema energético, el del agua, el tema de la expansión urbana, de las comunidades aledañas a grandes proyectos, y otros semejantes va a requerir cada vez más que sean considerados desde el principio de la formulación de un proyecto, y teniendo en cuenta además el entorno más amplio, su área de repercusión, incluyendo las consecuencias de otros posibles proyectos en el área.

Cuando trabajé este tema llegué a la conclusión de que el medio ambiente tiene tres expresiones fundamentales que es necesario distinguir y tener muy en cuenta. Un primer aspecto, el más conocido porque lo experimentamos directamente, es el de la contaminación, sobre todo del aire, pero también del agua y de los suelos. El segundo es el de los recursos naturales, su agotamiento en el caso de los recursos naturales no renovables y su deterioro, en el caso de los recursos renovables, como por ejemplo el caso del bosque nativo. Pero hay un tercer aspecto que me parece especialmente crucial y poco trabajado, que es el del ordenamiento territorial, que es la expresión geográfica de los fenómenos económicos, sociales, políticos, culturales. En los países que han logrado zonificar su territorio, se resuelven muchos de estos conflictos anticipadamente. Es decir, si nosotros nos hubiésemos dedicado hace 20 o 30 años a sectorizar claramente el territorio nacional y señalar dónde es posible hacer qué cosa, precisar que aquí no se puede hacer esto pero allá sí, estas cuencas son utilizables pero aquellas no, se aliviaría notablemente la conflictividad que se produce cada vez que se quiere instalar una industria, represa o lo que sea, y no se llegaría incluso al llamado telefónico presidencial para suspender una obra, que es el fracaso total de una política ambiental. Pienso, por consiguiente, que hay aquí una especie de falla geológica, que es esta ausencia en materia de planificación territorial que es la que genera la mayor parte de los conflictos.

Creo que el país había avanzado en estas materias por medio del Ministerio de Planificación, pero mucho de ello se abandonó o revirtió. Se había avanzado en el sentido de desarrollar zonas geográficas, aunque no en el sentido ambiental, porque ese tema aún no estaba presente, y me parece que ahí está una gran falla que no se termina de enfrentar adecuadamente. Tiene que haber planificación de cuencas, urbana, territorial. Y eso significa modernización del Estado. En el fondo hay una cosa bien curiosa. En cierto sentido, el crecimiento que hemos tenido, tan notable, estos últimos 25 años ha triplicado el nivel de ingreso per cápita. Ese mismo crecimiento, así como ha generado problemas sociales, está generando también otros problemas: invasión de territorios inapropiados, de equilibrio de medio ambiente y crecimiento económico, entre aspiraciones y posibilidades de satisfacerlas, que es como el conjunto de dilemas y conflictos que estamos viviendo en estos momentos.

¿Y usted percibe también una suerte de rebelión de las regiones?

Sin duda, porque de nuevo los conflictos se van dando en los territorios y esos territorios no están adecuadamente organizados, el Estado no tiene una presencia adecuada para ordenar, para manejar, para equilibrar, para mediar y negociar los conflictos locales. Lo hemos visto en el caso de Aysén. Gravísimo lo que ocurrió ahí. Son tan débiles las instituciones regionales y locales.

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Carmen Cariola, historiadora, esposa y coautora con Osvaldo Sunkel de Un siglo de Historia Económica de Chile: 1830-1930, Editorial Universitaria.

Otro de los factores que usted menciona siempre en el tema del desarrollo, es la necesidad de agregación de valor a las exportaciones y por lo tanto la innovación técnica. ¿Cree que las universidades hacen suficiente en cuanto a transferencias tecnológicas o la fuente es otra y no las universidades?, porque en esto la experiencia en Europa es bien variada, la investigación no siempre nace en la Universidad.

Creo que hay que distinguir entre lo que es investigación científica y lo que es el aprovechamiento de la investigación científica para el desarrollo de oportunidades económicas. En ese sentido creo ciertamente que las Universidades debieran fortalecer mucho más las actividades investigativas, pero también debieran fortalecerse muchísimo más las instituciones intermedias como la Fundación Chile, por ejemplo, que es una institución que utiliza científicos para ayudar a precisar, formular, explorar, experimentar cómo se aplica en un proceso práctico el proyecto de desarrollo. Recuerdo cuando Iván Lavados era Presidente de la Fundación Chile, estaba en la oficina de al lado, conversábamos muchísimo sobre esto. Nosotros no somos productores de tecnología, incorporamos tecnología importada, pero la incorporación de tecnología requiere de una investigación científica práctica, aplicada, concreta. Para introducir el salmón no fue cuestión de traer el salmón y ponerlo ahí, sino que hay que conocer el ecosistema, las temperaturas y el clima, etc. Hay necesidad de un gran trabajo de investigación científica empírica, práctica, concreta. No soy un especialista en el tema, estoy un tanto alejado de él, pero aparentemente hay grandes insuficiencias en esta materia en el caso chileno. Además pareciera haber una separación entre lo que se hace en la investigación en las universidades e institutos y su utilización práctica en la implementación de nuevas actividades productivas.

Llama la atención que desde que se introdujo el royalty minero, principalmente por el buen precio de los metales, se ha recaudado bastante dinero que es justamente para innovación, pero no tengo claro cuál es el destino de esos recursos, cómo se aprovechan. Tal vez se buscaron los recursos antes de tener una idea clara de qué hacer con ellos y cómo hacerlo. No estoy suficientemente informado, pero pienso que ahí hay de nuevo una falta de visión de mediano y largo plazo, de definir una política pública en conjunto con la iniciativa privada y las comunidades científicas y tecnológicas. No es fácil, porque tal vez una de las razones por las que no se sabe muy bien qué hacer con esos fondos, es porque la iniciativa privada nacional y extranjera contrata la tecnología desde el exterior. Les sale más barato y seguro en el corto plazo, pero no me parece que sea lo mejor para el país en el largo plazo. 

No se ha establecido ahí el vínculo, la asociación histórica, regular y sistemática entre lo que es la investigación en las universidades e institutos y lo que es la participación de investigadores en la implementación de proyectos concretos.

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Incorporación a la Academia, Salón de Honor de la Universidad de Chile; J. de D. Vial L., Jaime Lavados, Hernán Godoy, Iván Lavados.

Un indicador indirecto es que la industria, las empresas, no contratan doctorados. Los doctorados son solo para las universidades e invierten poco en capacitación. 

Pero aquí volvemos al tema de una visión de conjunto. El desarrollo es un fenómeno multidimensional que hay que enfrentar en forma multidisciplinaria. No es puro crecimiento. No es lo mismo crecimiento que desarrollo. Se requieren políticas públicas sostenidas. Y da la impresión de que el tema se ha ido desideologizando a nivel internacional. Creo que hay bastante aproximación de sectores que eran completamente refractarios a algún tipo de rol del Estado, a un reconocimiento de su función, a la necesidad de tener las políticas e instituciones adecuadas. Hay también algunos que siguen en posiciones ideológicas extremas y no quieren nada con el Estado. Pero me parece que en la academia internacional, en Estados Unidos y en todas partes, hay una creciente conciencia de que hay algún rol que le corresponde al Estado y algún rol que le corresponde al sector privado, y la gracia está en cómo combinarlos, pero además, en un contexto de visión de futuro. ¿Qué queremos que sea Chile dentro de 20 o 30 años? ¿Un productor especializado en exportaciones de cobre, y que todo dependa de sus mercados y su precio? En ese caso seguro que nos va a ir mal. Es imprescindible aprovechar la actual bonanza para invertir en diversificar eficientemente nuestra estructura productiva y exportadora y para reducir nuestras agudas desigualdades socioeconómicas.

Muchas gracias por esta entrevista.